دغدغه‌های فراموش‌شده میراث

خانم سلحشوری، سازمان میراث‌فرهنگی با تلاش شما و همکارانتان در مجلس سرانجام وزارتخانه شد؛ آرزویی که یک دهه بود کارشناسان و فعالان این حوزه از آن سخن گفتند و دولت‌ها و مجالس سابق بی‌توجه از کنار آن رد شدند. اما نقش شما به‌عنوان یک نماینده زن مجلس در تبدیل این سازمان به وزارتخانه بر ناظران پوشیده نیست.
وقتی به مجلس آمدم، یکی از دغدغه‌های جدی، تبدیل سازمان میراث فرهنگی به وزارتخانه بود و همکاران خود من هم این اعتراف را دارند که پیگیرترین شخص در این موضوع بودم. این البته لطف خدا بود، چون یک زمانی آقای لاریجانی رئیس مجلس قرار بود این طرح را از دستور کار خارج کند و این طرح در مجلس رد شود. اما با اعتراض بموقع که خداوند در وجود ما نهاده بود، رفتیم اعتراض کردیم و این طرح دوباره برگشت. درست شبیه به احیای یک موجود رو به مرگ توانستیم این طرح را دوباره احیا‌ کنیم. در همان روز رأی‌گیری برای تشکیل وزارت میراث فرهنگی در مجلس نیز آقای لاریجانی اعلام کردند که طرح رأی نیاورد و وقتی به این اعلام اعتراض کردیم، عصر همان ‌روز در هیأت رئیسه گفتند که طرح رأی آورده است. با رفت و برگشت‌های بسیاری نیز که با شورای نگهبان انجام شد، در نهایت طرح تشکیل وزارت میراث‌فرهنگی به نتیجه رسید. وزارتخانه میراث فرهنگی اکنون مثل یک نوزاد است که باید مراقبش بود و زیرساخت‌های آن پایه‌گذاری شود.البته که  مهم است که بنیان وزارتخانه جدید چگونه گذاشته شود.

شما در ردیف نمایندگان مخالف با وزیر پیشنهادی در مجلس حاضر شدید.ماجرای نطق شما در مخالفت با وزیر چه بود؟
فراکسیون امید مسئولیت تهیه گزارش مرتبط با وزیر میراث‌فرهنگی را برای روز رأی اعتماد برعهده من گذاشته بود تا با همکاران دیگر این گزارش را تدوین کنیم. در روز رأی اعتماد بنده تا ۴صبح بیدار مانده بودم و تمام برنامه وزیر پیشنهادی را خط به خط خواندم. گزارش پر از اشتباهات املایی بود. همکاران و مشاوران من هم این گزارش را خوانده بودند. فراکسیون امید ساعت شش‌ونیم صبح جلسه داشت و قرار شد براساس گزارش، اعضا به نتیجه برسند که چه رأیی به وزیر بدهند. ساعت ۸صبح که به صحن مجلس آمدیم، ناگهان گفتند نوبت نطق شما‌ست. من هم برای نطق چیزی آماده نکرده بودم اما چون تا صبح مشغول خواندن برنامه و گزارش بودم، فکت‌ها را داشتم. البته صبح برخی‌ها از سازمان میراث فرهنگی تماس گرفتند و گفتند که اطلاعات شما نادرست است. درحالی‌که فکت‌ها درست بود و خیلی‌شان را هم اصلا خودشان در برنامه نوشته بودند. من هم از قبل با تلاش‌هایی که برای وزارتخانه‌نشدن سازمان میراث فرهنگی انجام شده بود، آشنا بودم. یک نطق آرام و بدون داد و قال انجام دادم. بنده می‌‌دانستم که رأی آقای مونسان تضمین شده است ولی در آن نطق برای آیندگان صحبت کردم تا بگویم مجلس آزادگی‌اش را از دست نداده است. این را هم بگویم که آقای مونسان همیشه احترام بنده را در مجلس نگاه داشته است. با تمام این حرف‌ها، آرزو داشتم میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی کشور به‌دست فرد دیگری سپرده شود. نه اینکه آقای مونسان فرد بدی است. اصلا چنین نیست. ولی نوع نگاهشان به هویت میراثی کشور متفاوت است. آقای مونسان اعتقادی به وزارتخانه‌شدن سازمان میراث‌فرهنگی نداشت، اما به هرحال الان ایشان وزیر است و امیدواریم در سمت جدید موفق باشند و این وزارتخانه را باور کنند.

رئیس‌جمهوری در فرمان ۳۴گانه‌ اما اولویت‌های وزارتخانه را در حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی مشخص کرده است.
بله، بنده اولویت‌های رئیس‌جمهوری را برای وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی خواندم. تا به حال ندیده بودم که یک رئیس‌جمهور ماموریت‌های یک وزارتخانه را به وزیرش بدهد. اتفاقا جالب اینجا بود که در این رابطه رئیس‌جمهوری واقعا ماموریت‌های وزارت میراث‌فرهنگی را مشخص کرده است و این ماموریت‌ها را بسیار خوب نوشته‌اند. وقتی فرمان آقای روحانی را خواندم، خوشحال شدم که خود رئیس‌جمهوری نگاه نظارت‌محور در این قضیه دارد. اما موضوع مهم که باید در اولویت برنامه‌های وزارت میراث‌فرهنگی قرار بگیرد، نوشتن لایحه ساختار وزارتخانه است که باید هر‌چه سریع‌تر نوشته و به همین مجلس ارسال شود.

در ماموریت‌های نوشته‌شده توسط رئیس‌جمهوری نیز بر تعریف ساختار تأکید شده بود.
درست است. اما درخواست نمایندگان این است که لایحه ساختار وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی تا پایان همین دوره به مجلس ارسال شود تا کاری که توسط همین مجلس آغاز شد، در همین مجلس نیز به اتمام برسد. به‌نظرم آقای مونسان هم از روزی که وزیر شد و رأی اعتماد گرفت، باید نوشتن لایحه ساختار را آغاز می‌کرد. چون هر کجا در کشور آسیب جدی دیدیم، از ضعف‌ ساختار بود. بنابراین نباید اجازه داد ضعف ساختاری مانع رشد و ارتقای وزارتخانه جدید شود. ساختار وزارتخانه جدید نیز باید به‌گونه‌ای بسته شود که بعدها باعث رشد و ارتقای وزارتخانه شود. این لایحه باید هر چه سریع‌تر تنظیم شود و بنده نیز ‌حتما در صحن مجلس نسبت به آن در روزهای آینده صحبت خواهم کرد و تذکر هم خواهم داد.

این ساختار چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
ذهنیتی که وجود دارد، این است که معاونت و رئیس سازمان در آن وجود داشته باشد. مثلا معاونت گردشگری، رئیس سازمان گردشگری باشد.

یعنی می‌گویید ۳سازمان مختلف در زیرمجموعه وزارتخانه تشکیل شود؟
بله، باید ۳ سازمان مستقل تشکیل شود تا وزارتخانه از حالت ستادی محض خارج شود و بتواند شکل پویا بگیرد که تأثیرگذار است.

اگر این اتفاق نیفتد، آسیب آن برای وزارتخانه جدید چیست؟
اجازه دهید اگر را با ناامیدی شروع نکنیم. ان‌شاء‌الله با کار کارشناسی این اگرها از بین می‌رود. چون براساس تبصره ماده واحده طرح تشکیل وزارت میراث فرهنگی باید لایحه ساختار ارسال شود. ان‌شاءالله این لایحه سریع‌تر نوشته شود. فقط چیزی که هست در طرح قول ‌داده شده که نباید بار مالی به وزارتخانه تا پایان برنامه ششم توسعه تحمیل شود. نکته دیگر آنکه پس از برنامه ششم می‌توان حتی فرش را هم به وزارت میراث فرهنگی سپرد که فکر کنم وزارت صمت هم راضی باشد. می‌توان سازمان هواپیمایی را هم از مجموعه وزارت راه به این وزارتخانه انتقال داد که البته ضروری هم هست و در خیلی از کشورها اینگونه است.

یعنی می‌گویید پس از برنامه ششم توسعه می‌توان تمامی بخش‌هایی که با مسئولیت‌های وزارت میراث‌فرهنگی مرتبط است را در این وزارتخانه تجمیع کرد؟
هرآنچه که به این مجموعه ارتباط دارد، باید تجمیع شود.

خانم سلحشوری، رئیس‌جمهوری خودشان دست به‌کار شدند و در اقدامی بی‌سابقه آنطور که گفتید، برای وزارتخانه میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی برنامه و شرح وظیفه نوشتند. شخص رئیس‌جمهوی با وجود اینکه صحبت زیادی در مورد میراث فرهنگی نمی‌کنند، اما نکاتی را که در این برنامه در حوزه میراث فرهنگی مورد تأکید قرار داده‌اند، همچون موضوع حفاظت از میراث‌فرهنگی، تعیین تکلیف نفایس ملی، واگذاری بناهای تاریخی، مرمت آثار تاریخی و حمایت از مالکان خانه‌های تاریخی نکات بسیار کلیدی در این حوزه است. ارزیابی شما از برنامه رئیس‌جمهوری چیست؟
در بحث میراث‌فرهنگی رئیس‌جمهوری درخواست‌های جامعی از آقای مونسان داشتند و امیدوارم رئیس‌جمهوری سال آینده این درخواست‌ها را از وزیر میراث‌فرهنگی مطالبه کنند. از وزیرشان بخواهند که چند درصد از درخواست‌های ایشان عملیاتی شده است، چون نوشته‌شدن برنامه یک چیز است، عملیاتی‌شدن آنها موضوعی دیگر. به‌خصوص آنکه ایران جزو ۱۰کشور برتر جهان در حوزه آثار تاریخی است و حیف است این آثار با باران و برف و آسیبی که مردم به آنها وارد می‌کنند، از بین بروند. در حوزه معرفی نیز همان سال اول که ناظر مجلس بر میراث‌فرهنگی شدم، گفتم نیاز به یک شبکه تلویزیونی ۲۴ساعته داریم که خبرها و گزارش‌های مرتبط با ۳حوزه را منتشر کند.

قرار بود شبکه «شما» این کار را انجام دهد اما ظاهرا بعدتر منتفی شد.
دل ما از این می‌سوزد که چطور می‌شود آدم دغدغه ایران را نداشته باشد. من شنید‌ه‌ام برخی شبکه‌ها حتی به تعداد کارمندان خودشان هم مخاطب ندارند. واقعا این را شنیده‌ام حالا راست یا دروغش را نمی‌دانم. در ضمن شما در هیچ نقطه‌ای از جهان سراغ ندارید که شبکه‌هایی به نام تراولینگ وجود نداشته باشد. متأسفانه ایران از چنین شبکه‌ای بی‌بهره است. خیلی از مردم نمی‌دانند مناطق گردشگری و آثار باستانی کشور کجا قرار دارند. خیلی از خانه‌های تاریخی را هنوز نمی‌شناسیم. ۳سال به‌صورت متمرکز در این حوزه فعالیت کردم. مبهوت می‌شوم از این همه نعماتی که خداوند به این سرزمین اهدا کرده است. اما نگران هم می‌شوم وقتی می‌بینم فرهنگ حفظ و نگهداری آثار تاریخی کشور بین مردم وجود ندارد. شاید چون هنوز دغدغه کسانی نیست که بخواهند این آثار را مهم جلوه دهند. تا این آثار مهم نشود،‌ تا در کتاب‌های درسی نیاید،‌ تا کنشگران نیایند و این آثار را بزرگ نکنند، کسی دغدغه حفظ آنها را ندارد. بنده چندبار توییت‌هایی در مورد میراث‌فرهنگی داشتم که کمترین بازخوردها را داشت و بسیار متأسف شدم. این موضوع خیلی معنا دارد. چرا این موارد دغدغه نیست؟ چرا توجه عمومی را جلب نمی‌کند؟ درحالی‌که حتی اگر فعالان‌ این حوزه‌ها نیز توجهی نداشته باشند مردم باید به هویت تاریخی خود توجه کنند. این موضوع بار مفهومی عمیقی دارد. باید به این موارد توجه کرد.

خانم سلحشوری، برخی معتقدند دولت‌ها علاقه‌ای به پرداختن به موضوع میراث‌فرهنگی ندارند، چون این حوزه هزینه‌بر است و عمده توجه‌شان به حوزه گردشگری و صنایع‌دستی است که ارزآور است و پولساز، به همین دلیل است که خیلی از بناها و خانه‌های تاریخی به‌صورت سازمان‌یافته و غیرسازمان‌یافته از دست رفته است. با تشکیل وزارت میراث‌فرهنگی آیا باید دوباره شاهد حاکم بودن این نگاه باشیم یا اینکه براساس شرح وظایف نوشته‌شده توسط رئیس‌جمهوری، وضعیت بهتر خواهد شد؟
بنده با فعالان هر ۳ حوزه در ارتباط هستم. با صنایع‌دستی کمتر. دوستان گردشگری اتفاقا بسیار شاکی هستند که چرا ۶۰درصد از تمام بودجه میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی برای میراث گذاشته می‌شود. میراثی‌ها هم دقیقا همین گله را از بخش گردشگری دارند. هر وقت با گردشگری می‌نشینید از میراث شاکی هستند. هربار با میراثی‌ها می‌نشینید، از گردشگری شاکی هستند. مظلوم اصلی هم این وسط صنایع‌دستی است. اما یک چیز همیشه توجه مرا جلب کرده است که سوداگری و طمع مالی باعث شده که افراد حتی هویت خودشان را هم زیرپا بگذارند. درحالی‌که همه ما فرزند یک میهنیم و هرچه داریم، از این کشور است. این دغدغه وجود ندارد. به‌نظرم هر دو نهاد به جای اینکه خود را در تقابل با یکدیگر ببینند، باید نگاه تکمیل‌کننده به یکدیگر داشته باشند. گردشگر که به ایران می‌آید، برای دو موضوع سفر می‌کند؛ یکی اقلیم خاص ایران به لحاظ طبیعی است و دیگری میراث ماست. اگر اصفهان یا یزد و شیراز می‌رود، برای دیدار از میراث‌فرهنگی است. پس رونق گردشگری از طریق حفظ میراث فرهنگی ممکن است. چرا گردشگری فکر می‌کند میراث سربار است؟ میراث‌فرهنگی سربار نیست بلکه کمک حال است.

شما چهره پیگیر مجلس در ماجرای وزارتخانه‌شدن سازمان میراث‌فرهنگی بودید. در این مدت پیغامی از گروه‌های سیاسی یا برخی افراد صاحب نفوذ داشتید که بخواهند دست از تلاش بردارید؟
در مورد گروه‌های سیاسی آنچه مرا ناراحت می‌کند و غمگین می‌شوم، این است که اصلا این موضوعات برای آنها دغدغه نیست. بعضا حتی خبر نداشتند که وزارتخانه‌ای تشکیل شده و وزیری هم معرفی شده است.البته افرادی هم بودند که خواستند صحبت نکنم و کوتاه بیایم و پیگیر ماجرا نشوم.

می‌توانید بگویید چه کسانی بودند؟
خیر، ترجیح می‌دهم نام آنها را نیاورم.

فکر می‌کنید آینده وزارتخانه جدید با همان گزینه‌ای که رئیس‌جمهوری معرفی کرد و توانست رأی اعتماد هم بگیرد، چه خواهد شد؟
باید خوش‌بین بود. زحمت زیادی پای این طرح کشیده شد. خیلی از دوستانی که مخالف بودند، آن موقع، خیلی حرف‌ها زدند. مثل اینکه فردای تشکیل وزارتخانه نمایندگان به مدیران کل استانی فشار می‌آوردند. ممکن است نمایندگان دنبال چیزهای دیگری بیفتند. حتی ممکن است بعضی‌ها جلوی برخی فعالیت‌هایی را که همین حالا جریان دارد، بگیرند و… حتی در یکی از جلسات که آقای مونسان به کمیسیون آمد، یکی از نمایندگان تأکید داشت که تورهای داخلی که جوانان با آنها به سفر می‌روند، نباید اینگونه برگزار شود و باید تفکیک جنسیتی در آنها صورت بگیرد، چون بعدها ممکن است این اتفاقات به طرح سؤال بکشد و از این حرف‌ها. نکته مهم بنیان صحیح وزارت میراث فرهنگی است. این وزارتخانه ماهیت فرابخشی دارد و اگر قدرت چانه‌زنی قوی نداشته باشد، نمی‌تواند در انجام وظایف موفق شود. تشکیل وزارتخانه در نخستین گام وزیر میراث فرهنگی را در کابینه دارای حق رأی کرده است که قبلا رئیس سازمان میراث فرهنگی از این حق برخوردار نبود. این یعنی، وزیر قدرت چانه‌زنی با وزیر راه و شهرسازی را دارد که چرا باید عمده‌ترین مشکل کشور ما سرویس‌های بهداشتی باشد؟ قدرت چانه‌زنی با نهادهای دیگر دارد و حتی می‌تواند وارد تفاهمنامه با وزارت بهداشت برای گسترش توریسم سلامت شود. ایران پتانسیل خوبی برای جذب گردشگر دارد. درست است که من آقای مونسان را نقد کردم، اما ایشان یک کاری هم شروع کردند که گردشگران چینی را جذب کنند. اگرچه من کاملا مخالف این موضوع هستم که مهر ورود به ایران بر پاسپورت گردشگران خارجی نخورد و حاضرم حتی یک گردشگر هم به ایران نیاید تا عزت کشورم اینگونه زیر سؤال نرود، اما ایشان مخاطب خوبی را شناخته است. چینی‌ها سال گذشته بیشترین گردشگران جهان را داشتند.  خیلی هم ولخرج هستند، چون رشد طبقاتی متوسط‌شان بالا بود و اگر بتوانیم درصدی هم از گردشگران چینی را جذب کنیم، خیلی اتفاق خوبی است. اگر بتوانیم از کشورهای همسایه مثل قطر، عمان و ترکیه هم گردشگر بگیریم، کار مهمی انجام داده‌ایم.

شما گفتید صنایع‌دستی مظلوم‌ترین بخش در وزارت میراث‌فرهنگی است، چرا؟
صدای آنها خوب به مردم و مسئولان نمی‌رسد. جلساتی با فعالان این حوزه داشته‌ام. زحمت آنها برای تولید یک قطعه کوچک از هنرهای سنتی ایران بسیار زیاد است، اما نتیجه زحماتشان را نمی‌گیرند. نمایشگاه‌های زیادی رفته‌ام و با یکایک هنرمندان و فعالان این بخش صحبت کرده‌ام. همه آنها از نبود رونق و فقدان حمایت از سوی دولت سخن می‌گویند.

اما این موضوع دقیقا برخلاف آن چیزی است که در دولت شنیده می‌شود.
دقیقا. تولیدکنند‌گان صنایع‌دستی در نمایشگاه‌ها می‌گویند با چه بدبختی و تلاشی در نمایشگاه‌ها حضور می‌یابند اما تمام باری که با خود آورده‌اند، روی دستشان مانده است. درحالی‌که بخش دولتی می‌تواند از آنها حمایت کند. نه اینکه پول کلان را از اینها بگیرد و آثارشان هم به فروش نرود. قطعا نیازمند آن هستیم که چرخه تولید صنایع‌دستی به فروش بینجامد. اگر به فروش نینجامد، کم‌کم هنرمندان و تولیدکنندگان این حوزه ورشکست می‌شوند. نگرانی دیگر این است که تا زمانی که یک هنرمند صنایع‌دستی زنده است، هنر او نیز زنده می‌ماند اما اگر نتواند هنرمندان دیگری پرورش دهد، با رفتن آنها یک هنر از میان هنرهای سنتی ایران از بین می‌رود. همین حالا هنرمندان زیادی هستند که دارند از بین می‌روند. به سن کهولت رسیده‌اند و شاگردانی هم تربیت نکرده‌اند که اگر اتفاقی برای آنها بیفتد، هنرشان از بین‌می‌رود و حسرت آنها بر دل ما خواهد ماند.

خانم سلحشوری، سؤال دیگری ندارم اما این فرصت در اختیار شما هست که اگر صحبتی با مخاطبان و مسئولان در حوزه میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی دارید، بفرمایید.
از روزنامه همشهری بسیار سپاسگزارم که فرصت بیان دغدغه‌ها را ایجاد کرد. تنها موضوعی که می‌تواند  کاری کند که جامعه ایرانی دوباره یکی شود، عناصر مرتبط با میراث‌فرهنگی و هویت ملی و تاریخی این کشور است. بنابراین از تمام وزارتخانه‌‌‌ها چه وزارت آموزش و پرورش، چه وزارت آموزش عالی و حتی وزارت اطلاعات و سازمان حفاظت محیط‌زیست و تمامی سازمان‌ها و نهادها می‌خواهم این دغدغه را جدی بگیرند. نجات ایران از مسیر گسترش صنعت گردشگری می‌گذرد و باید بدانیم که حفظ میراث فرهنگی در این مسیر اهمیت زیادی دارد. موضوع دیگر که باید متذکر شد، آن است که در این شرایط باید سوداگری اقتصادی را در اولویت‌های بعد گذاشت، چون اگر میراث‌فرهنگی کشور و هنرهای سنتی ایران از بین بروند، این عناصر با هیچ سرمایه‌ای دوباره به‌دست نخواهد آمد.