صدای میراث: عزت‌الله ضرغامی، وزیر جدید میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی کشور همزمان با تحویل گرفتن کرسی وزارت میراث‌فرهنگی از دولت قبل، گردشگری را در صدر برنامه‌های خود قرار داده است و از همان ابتدا دیدارهای متعدد با فعالان بخش خصوصی این صنعت و همچنین بازدید از هتل‌ها و مهمانپذیرها داشته است. اگرچه دیدارهای او با بخش خصوصی گردشگری و جمع‌آوری بخشی از اطلاعات مرتبط با صنعت گردشگری ایران و به رسمیت شناختن انجمن‌های فعال در حوزه گردشگری در جای خود قابل تحسین است اما، آیا او از همه آنچه بر صنعت گردشگری ایران رفته است و مشکلات ریشه‌ای این صنعت در ایران در دیدارهای خصوصی با فعالان بخش خصوصی آگاه شده است؟ براساس آنچه از دیدارهای خصوصی ضرغامی به نقل از روسای برخی تشکل‌های رسمی در بخش گردشگری این تشکل‌ها در رسانه‌ها منتشر شده است، این دیدارها صرفا به برنامه‌های آینده وزیر و چگونگی بازگرداندن رونق به صنعت گردشگری ایران خلاصه شده است و هر رییس تشکلی که از اتاق وزیر بیرون آمده است به تعریف و تمجید از عزت‌الله ضرغامی و برنامه‌های او پرداخته است. اما آیا وزیر جدید میراث فرهنگی از چالش‌های جدی و مشکلات عمیق صنعت گردشگری ایران با خبر است تا با رفع آن‌ها، گامی در مسیر بهبود وضعیت گردشگری کشور و ایجاد رونق در این صنعت ناکام از کرونا و تحریم بردارد؟ سایت صدای میراث با همین رویکرد در گفت‌وگویی مفصل با محمدحسن کرمانی، فعال صنعت گردشگری ایران و رییس سابق انجمن صنفی دفاتر خدمات مسافرت هوایی و جهانگردی ایران به چالش‌های صنعت گردشگری ایران و راهکار خروج این صنعت از بحران پرداخته است. در این گفت‌وگو مشکلات ریشه‌ای صنعت گردشگری ایران، رانت‌ها و ویژه‌خواری‌ها در این صنعت در دولت‌های گذشته و دخالت سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری وقت و وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی در دولت قبل در فعالیت بخش خصوصی و ضربه زدن به جریان اشتغال در صنعت گردشگری کشور، همچنین نحوه برخورد مالیاتی با فعالان صنعت گردشگری در کشور پرداخته شده است.
آقای کرمانی اجازه بفرمایید به موضوعات ریشه‌ای صعت گردشگری بپردازیم. به موضوعاتی که هم از جانب تشکل‌ها و انجمن‌هایی مثل انجمن ایران و برخی تشکل‌های حرفهای و هم از جانب دولت، چرخه این صنعت در ایران را مختل کرده است. در حال حاضر به نظر شما مهمترین مشکلاتی که به صنعت گردشگری ایران از جانب دولت مشخصا از جانب وزارت میراث‌فرهنگی و وزیر و روسای پیشین این سازمان به صنعت گردشگری ایران تحمیل شده چیست؟
نمی‌توانیم بگوییم آن سازمان یا این وزارتخانه چیزی را تحمیل کرده است. موضوع گردشگری امری فرابخشی است و مربوط به یک وزارتخانه نمی‌شود. باید ببینیم در سیاست‌های کلی حاکمیت، گردشگری چه جایگاهی دارد. وزارتخانه‌ها همه تابع همان سیاست‌های کلی هستند که گاه برای ما آشکار نیست. اگر سیاست‌های کلی بر آن قرار می‌گرفت که صنعت گردشگری در کشور نقش داشته باشد، حتما روی این صنعت سرمایه‌گذاری می شد و وضعیت این صنعت به این شکل نمی‌‌شد. روسای قبلی سازمان یا وزیر قبلی واقعا این کاره نبودند. البته که در همین دوره قبل معاون گردشگری را از جنس کار انتخاب کردند. اما مشکلات با این حل نمی‌شود. چون مثل این می‌ماند که شما یک راننده‌ای را بگذارید صندوق عقب ماشین و در را رویش ببندید یا دستش را ببندید. وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی، اقتصادی نیست. بارها گفته‌ایم که صنعت گردشگری، فرهنگی نیست و باید از این صنعت پول درآوریم. کشوری مثل ترکیه از این صنعت پول درمی‌آورد. میراث‌فرهنگی را نباید با گردشگری گره زد چون گردشگری اصلا فرهنگی نیست و یک صنعت اقتصادی است. خب ما نگاه اقتصادی به این صنعت نداریم و نمی‌خواهیم از آن پول درآوریم. بعد می‌بینید این وزیر مهمان چند روزه است و بعد هم می‌رود دنبال زندگی‌اش و حرفهای دیگری می‌زند و این صنعت همینجور می‌ماند. به اعتقاد من گردشگری اصلا در اولویت‌ها نیست. البته دلایل این موضوع را به مناسبت‌های مختلف در کمیسیون های مجلس گفته‌ام. بنابراین می‌بینید کسی وزیر می‌شود که آگاهی از صنعت گردشگری ندارد و تفاوتی با وزیر و روسای دیروز ندارد. با این حال معتقدم در ساختاری که سیاسی به همه چیز می‌نگرد نه اقتصادی، حداقل اگر آدمی بیاید که ضمن آن که دیدگاه‌های سیاسی خود را دارد، آن بخش اقتصادی را آلوده به دیدگاه‌های سیاسی خود نکند و بگذارد آن بخش کار خودش را کند، این کار شدنی است و منافاتی هم با سیاست‌های گروهی ندارد. گردشگری فراجناحی و فراسیاسی است. چون در این صنعت باید پول تولید شود و پول دیگر فرقی ندارد که شما راست یا چپ هستید. متاسفانه این صنعت همیشه چوب این موضوع را خورده است و اظهارنظرهایی که در موردش شده گاه بسیار ناپخته بوده و توجه نکرده‌اند که اظهاراتشان در دنیا منعکس می‌شود و این ملاک کار می‌شود. متاسفانه این مشکل اساسی این صنعت است. اگر روزی بتوانیم این موضوع را تفهیم کنیم که صرفا فردی که دید اقتصادی دارد، ولو گردشگری بلد نیست بیاید اینجا بنشیند و بعد هم لایه‌های دوم را از جنس کار بگذارد و دخالت در کارشان نکند وضعیت بهتر می‌شود. معاون گردشگری را هم بارها از بیرون آورده‌اند که اینطور نمی‌شود. تا امروز هم برای حل این مسایل گوش شنواوجود نداشته و امیدواریم حالا متوجه این موضوعات بشوند.
شما معتقدید که وزارت میراث‌فرهنگی دخالتی در وضعیت گردشگری کشور ندارد و دستگاه‌های دیگر هستند که زورشان بیشتر از وزارت گردشگری است و آن‌ها خالت میکنند و اجازه فعالیت به این صنف نمی‌دهند؟
بخشی این است. بخشی هم این است که وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی اصلا به کار خودش نمی‌رسد. اصلا برنامه و کار خودش را هم نمی‌داند. این گزارش‌هایی که در حوزه خبری می‌آید هم فاقد ارزش می‌شود. چون باید خروجی را دید. با گزارش و آمار ساختن و این که چند میلیون آمد و چند میلیون رفت که آن هم اصلا حساب و کتاب ندارد نمیتوان کار را جلو برد. چون شما اصلا حساب اقماری ندارید که بدانید چند نفر آمده و چند نفر رفته است. همیشه این آمارسازی وجود داشته است. یکی از روسای سازمان میراث فرهنگی یکروز به بنده گفت وقتی این همه به آمارها می‌پیچی اصلا بودجه ما را نمی‌دهد. یعنی ما باید آمار بزرگ بدهیم تا پول زیاد بگیریم. گفتم خیلی خب، این پولی که شما می‌گیرید کجا و برای چه خرج می‌کنید؟ این که نمی‌شود. بیاییم آمار بزرگ بدهیم که شما پول بگیرید و به این صنعت ندهید؟ بارها به روسای سازمان گفته‌ایم که ردیف بودجه‌هایی هست که باید هزینه شود. این بودجه‌ها کجا رفته؟ شما از بابت خروجی پول می‌گیرید این پول‌ها کجا هزینه شده؟ این‌ها همه قانون دارد. بیایید بگویید این پول‌ها کجا هزینه شده؟ هیچ هزینه‌ای نکردید. به یکی از روسای سازمان براساس قانون بودجه گفتم اینجا نوشته اینقدر پول به شما داده‌اند بروید توالت بسازید. این موضوع توالت را ۳۰ سال است داریم سرش دعوا می‌کنیم. پولش کجاست؟ آخرش گفت این پول در اختیار من است و خرج سازمان کرده‌ام. خرج کجا؟ آن موقع این وزارتخانه سازمان بود و حساب و کتاب نداشت. حالا هم که وزارتخانه شده حساب و کتاب ندارد. آقای ضرغامی باید این را متوجه باشد که هرکسی که ناآشنا است و به این سیستم می‌آید، عده‌ای دورش جمع می‌شوند و همه می‌خواهند ایشان را ببینند. در حالی که اصلا لازم نیست ایشان فعلا کسی را ببیند. یکماه بنشیند و دور و بر خود را با آرامش ببیند. چون رفتن به این هتل یا آن آژانس اصلا ثمری ندارد. آقای ضرغامی قطعا باید با آدم‌های دانا و عاقل و صادق بنشیند صحبت کند و البته ایزوله نشود. وگرنه عده‌ای ایشان را ایزوله میکنند و اتفاقاتی که تا به امروز افتاده، دوباره تکرار خواهد شد و باز این وزارت خانه و ایشان تا آخر دوره‌اش در چاله گیر خواهند کرد. البته اگر تا آخر دوره بماند. اگر هم عوض شود که عوض شده است.
یعنی می‌گویید باندی وجود دارد که همیشه در هر دوره‌ای که وزیر یا رییس سازمان آمده دوره‌اش کرده‌اند و آنچه را که خودشان می‌خواستند به آن‌ها دیکته کرده‌اند. این اتفاق در جهت منافع صنف یا منافع شخص بوده؟
ببنید من نمی‌گویم باند. برای این که این‌ها شاید گسسته باشند. وقتی شما صحبت از باند می‌کنید یعنی این‌ها پیوسته‌اند. اما عده‌ای هستند که به هر ترتیبی با توصیه و ارتباط و غیره و ذلک راه پیدا میکنند و این‌ها از منظر خودشان و منافع خودشان اطلاعات تزریق میکنند. این تزریق اطلاعات مثل تزریق سم است. از یکی از دوستانی که از بنده مشورت خواست گفتم که شما دستور حضرت علی (ع) را اجرا کنید. بروید با همه بنشینید. با طبقات فرودست بنشینید و گفت‌وگو کنید. باز اینجور نشود که ده نفر آدم که به هر دلیلی حق‌خواه و سهم‌خواه هستند دور تو جمع شوند و بعد بودجه بدون اسم و با اسم و وام باعوض و بی‌عوض بگیرند و بروند و بیایند و اصلا معلوم هم نشود چه اتفاقی می‌افتد. آنقدر هم راه فرار در این کشور هست که اصلا معلوم نیست چه زمان به این موارد رسیدگی می‌شود.
این اتفاقات در دوره‌های قبل افتاده است؟
بله همیشه بوده. مثلا ۵ نفر آدم به یک رییس سازمان خیلی نزدیک بودند و در جلساتش هم حضور داشته‌اند و با او سفر هم رفته‌اند. چرا؟ اصلا این معنی ندارد که جلسه‌ای برگزار شود و معاونتی بخواهد تفهیم کند و جا بیندازد که مثلا ویزا یا تور فلان نقطه در دست این ۵ شرکت باشد. در این صنف به غلط یا درست ۴ تا ۵ هزار آژانس گردشگری درست شده است. کسی را که کارمند بوده و جایی حقوق هم می‌گرفته حالا تبدیل به مدیر ورشکسته در این صنعت شده که اصلا نمی‌داند کدام طرف فرار کند. آمده‌‌ایم در این خانواده بچه تولید کرده‌ایم. نباید می‌کردیم. ولی کردیم و حالا دیگر بچه خانواده هستند و همه‌شان باید نان بخورند. شما نمی‌توانید نصف نان را بدهید یکی بخورد و نصف دیگر را به ۵۰ نفر دیگر بدهید بخورد. باید فکر کنیم که اگر امروز پولی برای وام می‌دهند برای ۵ نفر می‌دهند یا برای ۵۰۰ نفر؟ نمیتوان این پول را به ۵ نفر داد و ۴۹۵ نفر دیگر که روی زمین بمانند. ببیید در این صنعت آدم‌هایی یک دفعه بزرگ می‌شوند. چطور بزرگ می‌شوند؟ پمپ باد که نمی‌گذارند این‌ها را بزرگ کنند. بالاخره از یک شرایطی باید استفاده کنند. آدم‌هایی را دارید که این‌ها سابقه فعلیت طولانی در این صنعت دارند و باید بزرگ می‌شدند. اما نشدند. شاید به یک اصولی پایبند بودند که از آن‌ها عدول نکرده و نتوانسته‌اند از امتیازهای ویژه استفاده کنند. یک آدمی هم آمده که اصلا سابقه و تخصص ندارد و دارد همه کار در این صنعت می‌کند. الان مشکلاتی که دفاتر ما با وزارت دارایی دارند چطور باید صحبت کرد که حل شود؟ شما می‌روید به دارایی و آن‌ها راحت به شما می‌گویند اگر درآمد نداری دفترت را ببند و برو. بنده به یکی از همین کارکنان گفتم، اگر کارمند دولت هستی چطور تشویق به بستن یک کسب و کار می‌کنی؟ اصلا به کارمند مالیات این موضوع چه ارتباطی دارد؟ خب این معضلات باید چطور برطرف شود؟ بعد شما نگاه می‌کنید ۱۰ تا ۲۰ شرکت یک مرتبه بزرگ می‌شوند. یعنی این‌ها مالیات نمی‌دهند؟ نه! این‌ها به گوش ما می‌رسد. خب اگر قرار شد یک دفتر بند «ب» از جایی توصیه و تلفن داشته باشد، معلوم است بیچاره‌هایی که توصیه و تلفن ندارند باید تاوان آن‌ها را هم بدهند. در سیستم مالیاتی یک رقم مالیاتی وجود دارد که باید تحصیل شود. خب اگر بخشی از افراد مالیات دهنده استثناء شوند، بقیه باید آن را جبران کنند. شما ۱۰۰ تومن پول میخواهید. ۱۰۰ تومن را به جای اینکه از ۱۰۰ نفر بگیرید میخواهید از ۵۰ نفر بگیرید. خب اگر بخش دیگر را استثناء کنید آن‌ها نفری دو تومن باید بدهند.
یعنی یکی از روش‌های فرار مالیاتی نزدیک شدن به وزیر میراث‌فرهنگی یا رییس سازمان است؟
خیر، چون مدرکی نداریم. ولی این که این ارتباط بوده و این که کجا بوده بالاخره یک جایی هست. حالا این آقا یا آن آقا است. می‌خواهیم ببینیم مفاسد کار کجاست؟ آدم‌هایی باید بنشینند این مفاسد را ریشه‌یابی کنند. باید ببینند، مثلا بنده که بطور مثال حدم در این اندازه بوده که در آپارتمان ۱۵۰ متری زندگی می‌کردم چطور الان دو تا ویلای دو هزار متری دارم و یک شهرک جایی درست کرده‌ام. درآمد در حوزه اقتصاد تعریف دارد و یک شبه که میلیونر نمی‌شوید. من هم قبول دارم اقتصاد ناسالم است و اگر دلار را امروز ۲۵ هزار تومن بخرید، فردا ۲۶ هزار تومن می‌فروشید. اما این هم یک تعریف دارد. ضمن این که اگر این کار را هم بکنید و حقوق دولت را بدهید، رشد هم یک معنایی دارد. چطور می‌شود تا دیروز با پراید می‌آمده و الان ۴ میلیارد تومن ماشین سوار شده است. شما برای یک کشور دیگری دارید در ایران فروش می‌کنید. ارز آن چطور می‌رود به بیرون؟ خروج ارز که ممنوع است. بعد هم مگر سفر جزو ضروریات است که بانک مرکزی به آن ارز بدهد؟ اگر بلیت هواپیما بفروشید، شرکت‌های هواپیمایی براساس گزارش فروشی که تهیه میکنند و این گزارش به سازمان هواپیمایی کشوری می‌رود و بعد از تایید این سازمان به بانک مرکزی ارسال می‌شود و پس از آن، براساس فروشی که صورت گرفته است، پول از ترانسفر می‌شود و می‌رود. این که چگونه می‌رود کاری نداریم. ولی مکانیزم دیگری نداریم. من که نمی‌توانم پول تور را بدهم بانک مرکزی و بگویم این را حواله کن. چطوری می‌شود بلیت هواپیما اینجا آن هم بیش از اندازه و زیر قیمت بازار فروخته می‌شود و پولش هم آنور آب می‌رسد دست شرکت خلارجی؟ پس یک جای کار خراب است. یا از درون سیستم می‌رود که خراب است یا خارج از سیستم می‌رود. این پول کوچکی نیست. یک وقتی صحبت از ۱۰۰ دلار، هزار دلار می‌کنید طرف گذاشته در جیبش از فرودگاه رفته است که اصلا کار دولت دویدن دنبال آن نیست و در شان دولت هم نیست. اما یک وقت رقم گنده می‌شود و همه می‌بیننن و تمام سطح شهر در بوق میکنند و همه هم می‌خرند و همه هم می‌روند. خب آقای دولت شما آمده‌اید این آژانس‌ها را درست کرده‌اید. ببینید از یک دفتر فسقلی آژانس ۶۰ نفر نان می‌خورند. یعنی می‌خواهند نان بخورند. دارند در کار نیست. خب شما یک طرف دیگر یک حفره درست کرده‌اید مثل چاه ویل و آن آقا هم دارد می‌فروشد و می‌رود. برخی آژانس‌ها از کمیسیون فروش بلیت خود تخفیف هم می‌دهند. دفاتر بلیتی می‌فروشند و از این مبلغ مثلا ۵ درصد هم کمیسیون آن‌ها است که دوست دارد روی همین ۵ درصد یک تخفیف هم بدهند. دارایی آخر سال می‌رود دفاتر را می‌بیند و می‌گوید بیخود کرده‌ای تخفیف داده‌ای! من شریک در سود تو هستم. زیان هم کرده باشید، می‌گویند به ما ربطی ندارد. خب شما آن ۵ درصد را می‌بینید و آن مبلغی را که هزینه کرده‌ایم برای خرید بلیت می‌برید در دفتر و مالیات هزینه‌ها را هم می‌گیرید؟ حالا چگونه می‌شود فردی با کمیسیون صفر درصد بلیت می‌فروشد؟ این بنگاه اقتصادی درآمد ندارد؟ اصلا درآمد صنف آژانس‌های گردشگری از محل کمیسیون فروش تور و هتل و بلیت و … است. خب اگر من کمیسیون نگیرم محل درآمدم کجاست؟ دارایی چرا نمی‌رود از آن شرکتی که به کمیسیون صفر درصد کار می‌کند آن هزینه کمیسیون را هم برگرداند به حساب درآمد و از آن مالیات بگیرد؟ آخر مگر می‌شود یک شرکتی ۱۰ درصد کمیسیون خود را که نگرفته هیچ، ۲۵ درصد آن را هم مالیات بدهد و بعد هم سرپا ایستاده باشد؟ اگر سرپا می‌ماند سرمایه از کجا به آن تزریق می‌شود؟ نقش آن در بازار چیست؟ اصل ۴۴ قانون اساسی و سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ که مساله دمپینگ را ممنوع کرده‌اند. خب این شرکت‌ها چگونه و به چه اجازه‌ای دمپینگ میکنند؟ یک وقتی یکی از روسای شرکت‌های هواپیمایی به من گفت فلان آژانس آمده و به او گفته‌ایم چرا تخفیف می‌دهی؟ گفته است به شما ربطی ندارد و می‌خواهم همه را ورشکست کنم. خب مگر می‌شود؟ بله می‌شود. چیزهایی که در دنیا نمی‌شود در اینجا می‌شود. شما می‌توانید جنس را زیر قیمت بفروشید و بغل دستی‌ها را ورشکست کنید و بروید. بعد شما می‌گویید پولشویی می‌شود؟ بله می‌شود. شما بلیت و هتل بفروشید با کمیسیون صفر درصد ولی سرجایت ایستاده باشی و ۵ میلیارد تومان هم ماشین بخرید؟ به ممیز کل مالیاتی می‌گوییم تو این‌ها را میدانی؟ می‌گوید بله. می‌گوییم چرا یقه‌اش را نمی‌گیری؟ هی اینور و آنور می‌رود. گفتیم تو جرات نداری یقه‌اش را بگیری و حتی اسمش را بیاوری. سرش را می‌اندازد پایین. چون جرات برخورد ندارد. خب این رفتارها پدر صاحب صنعت را درآورده است. آن یکی پول را می‌فرستد می‌رود خارج. چگونه می‌فرستد؟ اینجا اگر هزار دلار در گاوصندوق داشته باشید و اعلام نکرده باشید جرم است. ولی آن یکی یورو و دلار را به راحتی می‌فرستند خارج کشور. چگونه است که یک خارجی در این مملت سیستمی را ارایه می‌کند که زیر نرخ بازار بلیت بفروشد و پدر همه را دربیاورد و برود؟ راستش قصه تراژیک صنعت گردشگری ایران طول و دراز است و قصه هزار و یکشب دارد. در طول سال‌هایی هم که این‌ها را گفته‌ایم چندین‌بار در دادگاه و اینور و آنور جواب داده‌ایم تا رویمان کم شود و صدایمان بخوابد. یعنی من که برای مملکتم داد می‌زنم باید رویم کم شود. نکند باید با دشمن مملکت بروم سازگاری کنم که رویم خشنود باشد؟
آقای رییسی در بخش های مختلفی که سمت داشته بر مبارزه با فساد اقتصادی تاکید داشته و طبیعی است که دولتمردان او هم افراد نزدیک به دیدگاه‌های ایشان هستند. آن مواردی که می‌گویید در دولت‌های قبل شکل گرفته و پروار شده و بسیاری از فعالان صنعت گردشگری را به زمین زد و نابود کرد یک ویژه خواری و رانتخواری در صنعت گردشگری است که آقای ضرغامی می‌تواند به آن نگاه بیاندازد تا شاید بتواند جلوی آنرا بگیرد. اما آقای ضرغامی چه وظیفه‌ای در برابر جلوگیری از این ویژه‌خواری‌ها و رانتخواریها دارد؟
شما بالاخره بعد از ۴ سال مرا واردار کردید حرف بزنم. بنده امیدی به این شعارها ندارم. چون قبلی‌ها هم همین شعارها را داده‌اند. من معتقدم آقای ضرغامی یا هر کسی اگر احساس مسئولیت برای منافع ملی می‌کند، برود یک شب بنشیند و تکلیف خودش را مشخص کند. ببیند «بینی و بین‌الله» برای منافع ملی آمده یا آمده خودش و اعوان و انصارش را جیبشان را پر کند و برود. اگر چنین است که پس وقت دیگران را تلف نکند و کارش را بکند و برود. اما آقای ضرغامی اگر برای کار آمده است، باید برود احصائیه درست کند که مشکلات و راه‌حل‌ها چیست؟ الان دیگر زمانی نیست که فلانی و بهمانی را بگیریم و اعدام کنیم. باید این وضعیت را درست کرد. چون اگر فردی هم مفت‌خور و رانت‌خور و چلمبور شده خود ما او را ساخته ایم. حالا باید اوضاع را درست کنیم. مدام نمی‌توانیم سلطان فلان و سلطان بهمان پیدا کنیم. چون این‌ها را خودمان ساخته‌ایم.
یعنی در صنعت گردشگری ایران هم سلطان بلیت و هتل داریم؟!
این‌ها را خود ما ساخته‌ایم. اولا دولت را باید یکپارچه ببینیم. هی نگیم دولت یازدهم دولت پانزدهم دولت هجدهم. بخشی از آن دولتی‌ها الان کنار هستند. بخشی رفته‌اند در سازمان دیگر، پس گردن کسی نیندازیم. این‌ها را خودمان ساخته‌ایم. ما آفتابه دزد درست کردیم و ما تخم‌مرغ دزد را شتر دزد کردیم. حالا بیاییم اصلاح روش کنیم. حضرت امیر (ع) گفت من هرچه در کابین زنانتان هم رفته می‌گیرم. این نیازی به اعدام و سلطان و گرفتن و فلان ندارد. بیایند بنشینند و حساب کتاب کنند که آقای فلانی قاعده رشد تو چه بوده و ضریب رشد بگیریم برای تو و اضافه‌اش را باید بدهی. بعد هم تعهد کنیم که دیگر ندهیم این رانت‌ها را! البته این‌ها مشکلات زیادی دارد. چون در سیستم‌هایی که مشکلات اقتصادی دارند این فساد رشد می‌کند و چاره‌ای نیست. منتهی باید از بالا درست کنیم. چون «اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی/غلامان او درختان ز بیخ برکنند.» الان آدم‌هایی در صنعت گردشگری ۶۰ سال است که دارند کار میکنند و لنگان لنگان می‌گذرانند. اما چطور می‌شود یکنفر ۱۰ سال است آمده و یک دفعه بزرگ می‌شود؟ دائم هم این حلقه‌های فساد را می‌گیرند. سرهای آن‌ها کجا درمی‌آید؟ من رفته‌ام پرواز بگیرم ۱۰۰ تا سنگ بزرگ پیش پایم افتاده و سرم را شکسته است. یکی دیگر از حیات خلوت آمده ۳۰ پرواز گرفته و رفته است. رفتم در یکی از شرکت‌ها گفتم فلان تعداد پرواز می‌خواهم. گفت ۵ میلیارد تومان بدهید پرواز بدهیم. گفت می‌خواهیم برای شرکت موتور بخریم. گفتم از این پول‌ها ندارم. گفت فلانی این پول را آورده اگر نمی‌خواهی پرواز را به فلانی بدهیم. خب این موارد اصلا رسیدگی شده است؟ آدم‌هایی داریم که در این چرخه ورشکست شده‌اند. بنده همیشه گفته‌ام حتی اگر یک شیشه هم شکسته شود یعنی آسیب به منافع ملی. حالا طرف ورشکست شد رفت؟ کجار رفت؟ چکار کردید که ورشکست شد؟ اگر یک مدیر عاقل داشته باشیم اصلا اجازه ورشکستگی در این چرخه نمی‌دهد. چون کار راهبردی می‌کند. اما الان این اتفاقات افتاده است و همه از هم طلبکار هستند. چون فردی مخاطب شما بوده که چیزی از کار گردشگری سرش نمی‌شده، اصلا از اقتصاد هم سر در نمی‌آورده است. اصلا درکی از اقتصاد ندارد اما خب رییس است و هر چه هم می‌خواهد می‌نویسد. بعدی هم می‌آید و می‌گوید بیخود نوشته است. بنابراین گردشگری را باید جامع دید و فقط وزارت گردشگری نیست. وزارت دارایی و دیگران هم هستند. چطور یک جلسه می‌شود ۱۵ تفر از دولت می‌آیند و یکنفر از بخش خصوصی مثل بچه زن بابا یک گوشه جلسه می‌نشیند و دولتی‌ها او را اصلا جزو آدم هم حساب نمیکنند. آنوقت این پول درمی‌آورد و مالیات می‌دهد و آن ۱۵ نفر دیگر می‌خورند. من بارها گفته‌ام. دولت نان‌خور مردم است. ارباب نیست. ارباب کسی است که پول درمی‌آورد و به دولت مالیات می‌دهد. چطور آنوقت این آدمی که کار می‌کند غریبه است؟ در حالی که مثلا در همین ترکیه آدم دولتی اصلا نقشی ندارد. در جلسه‌ای در ترکیه با تورساب ترکیه در کنفرانس خبری بودیم و چون اربابی دولت در خون ما است، زیر گوش رییس تورساب گفتم پس نماینده دولت کجاست؟ یک آدمی دم در روی یک صندلی دسته‌دار مدرسه‌ای نشسته بود. رییس تورساب گفت او نماینده دولت است و اصلا نقشی ندارد و فقط می‌تواند گزارش جلسه را بنویسد و بدهد به رییس‌اش. در برنامه سالانه تورساب در آنکارا ۵ هزار نفر دعوت بودند. آقای اردوغان نخست‌وزیر ترکیه حدود ۵ دقیقه پشت تریبون صحبت کرد. بعد از او وزیر گردشگری ترکیه رفت و همان لحظه گفت اینجا جای من نیست صحبت کنم. گفت آقای اولوسوی رییس تورساب باید صحبت کند. هر دو آن‌ها نشستند و رییس تورساب ترکیه بیشتر از یکساعت و نیم برایشان حرف زد. شما اینجا کجا چنین چیزی در صنعت گردشگری می‌بینید؟ یک معاون رییس‌جمهور را به اتاق بازرگانی دعوت کردیم که ۱۵ دقیقه وقت حرف بزند. رفت بالا و ۶۳ دقیقه حرف زد. به او گفتیم جلسه‌مان تعطیل شد، می‌خواستیم چند نفر دیگر هم صحبت کنند. تمام آن حرف‌ها موجود است و حرفهای بیخود زد. آخرش هم گفت صنعت گردشگری یک درخت خشکیده است و باید پای آن سیمان بریزیم. این حرف یک معاون رییس جمهور بود. آنوقت آدمی بود که ۷۰ سالش بود و ۵۰ سال مو و دندانش در صنعت گردشگری ایران هم‌رنگ شده بود. اما اصلا اجازه حرف زدن نداشت. این فرهنگ متفاوت است و دلیلش هم آن است که فرهنگ ما در گردشگری اقتصادی نیست. اقتصاد معنایش رابطه با همه است. اگر بقال و نانوای محل شما با همه دعوا کنند و فحش بدهند، هیچکس از آن‌ها خرید نمی‌کند. اقتصاد یعنی این. ما اقتصادی نیستیم. متاسفانه این فرهنگ غلط هم سبب شده که حتی بخش گردشگری ایران که به جلسات خارجی می‌رود تافته جدا بافته باشد. در خنده و لباس و همه چیز متفاوت است. در حالی که اگر بخواهیم پول دربیاوریم باید با دنیا مرواده داشته باشیم و شبیه همه باشیم. صنعت گردشگری مثل صنعت هوایی وارداتی است و ابداعی نیست که هی بگوییم باید آنرا بومی‌سازی کنیم و حرفهای بیخود بزنیم. بسیاری از این آدم‌هایی که این حرفهای بیخود را می‌زدند رفته‌اند از این صنعت و این حرفهای بیخود را دارند در صنعت دیگری می‌زنند. ما فقط در این باتلاق گردشگری بدبخت مانده‌ایم. بنابراین باید مراوده و روابط داشته باشیم. آقای وزیر گردشگری باید دایم سفر کند و همتایانش را ببیند. ترکیه وقتی سفر می‌کند، یک هواپیما می‌رود از ۱۵۰ آدم. یک نخست وزیر با ۱۵ نفز از آدم‌هایش می‌رود و ۱۳۵ تاجر او را همراهی میکنند. نه این که ۱۵۰ نفر تا از دولت برود آن هم با خانواده و ۵ بادمجان دور قاپ‌چین هم آن عقب بنشینند بروند به عنوان بخش خصوصی. ما بارها گفته‌ایم این کارها ثمر ندارد و تا به حال هم هیچکس گوش نکرده است. آقای ضرغامی تا زمانی که هست باید راه بیفتد برود با همتایانش صحبت کند و افرادی که بلد هستند با او بروند با طرف‌های خود صحبت کنند و زیر چتر حمایتی وزیر قرارداد ببندن. در تمام دنیا هم همین کارها را میکنند. بنده به کشورهایی رفته‌ام که وزیر گردشگری شان ما را در بازار همراهی کرد و سر طاس برداشت در مغازه به ما ادویه فروخت. آقای وزیر گردشگری داشت اینکار را می‌کرد و برایش کسر شان هم نبود. چون گفت اینجا کشور من است و من باید توضیح دهم در مورد کشورم. آقای ضرغامی باید اینکارها را بکند. اگر می‌خواهیم موفق شویم باید از آن جبروت بیاییم پایین و کارهای اجرایی کنیم. مثل تمام دنیا صنعت گردشگری را راه بیاندازیم و آدم‌های سالم را دور خودمان جمع کنیم و دست ملع و مطرفین را از صنعت گردشگری قطع کنیم. نه این که باز طلحه و زبیر پیدایشان شود. چون این ها همه حق می‌خواهند. اصلا گرفتاری حضرت امیر هم همین حق‌خواهی‌ها بود. اما آمد چراغ را خاموش کرد و تکلیف را معلوم کرد. پس اگر آقای ضرغامی بتواند چراغ را برای حق‌خواهان و سهم خواهان خاموش کند، آنوقت کارش در وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی به جایی می‌رسد.
آقای کرمانی با توجه به اظهارات شما در مورد ویژه‌خواری‌ها و رانتخواریها در صنعت گردشگری آیا در صنعت گردشگری ایران پولشویی هم وجود دارد؟
تعاریف پولشویی در بانک مرکزی یک نوع تعریف است و این که ما در سطح خودمان می‌بینیم یک تعریف دیگر است که نمی‌دانم با تعریف بانک مرکزی تطبیق دارد یا خیر؟ توضیح دادم که فلان سیستم رزرو در صنعت گردشگری ایران دارد کار می‌کند و منشاء و مالکیت آن ایرانی نیست. اما از محل استفاده و فروش پولی تولید می‌شود که اصل آن باید به دست آن خارجی برسد. چگونه می‌رسد؟ به نظر من می‌شود پولشویی. شما داری همه کمیسیون خود را تخفیف می‌دهی اما هستی؟ چکار می‌کنی و وجودت برای چیست؟ پولشویی. به شما پول می‌دهند و می‌گویند این شرکت دانش‌بنیان است. برایش اسم و فامیل درست می‌کنیم. این پول را به این می‌دهیم. آقای متصدی دانش بنیان تخم دو زرده کرده‌ای؟ خب این بزرگ می‌شود دیگر. تو بیا هزار تومن به من بده از اون یکی ۱۰۰ تومن هم بگیر. خب معلوم است من دارا می‌شوم و آن فقیر. پس هی فرمول علمی برایش پیاده نکنیم. این‌ها می‌شود پولشویی. یک مجموعه‌ای بلیت می‌فروشد تمام کمیسیون خود را تخفیف می‌دهد. چگونه می‌شود؟ مگر اصل ۴۴ قانون اساسی نداریم؟ خب به چه حقی کمیسیون را تخفیف می‌دهی و من را ورشکست می‌کنی؟ خب معلوم است در این شرایط گنده می‌شوی. این‌ها یک وقتی با شرکت‌های هواپیمایی قبل از کرونا قراردادهایی داشتند و آن هم یک کمیسیون اضافه‌ای می‌داد که خیلی‌ها هم بعدا معلوم شد. آنجا هم آلودگی بود و گندش هم درآمد. به من پرواز می‌داد و به آن دیگری نمی‌داد و فسادش هم زد بیرون. الان شرکت‌های هواپیمایی می‌گویند دیگر تخفیف نمی‌دهند. راست هم می‌گویند. الان این تخفیف‌ها از کجا می‌آید؟ خب یکی بپرسد شما برای چه در صنعت گردشگری هستید و چگونه مانده‌اید؟ اگر ایستاده است حتما کلکی در کار است. همین الان به یک نانوا بگویید از فردا حق داری فقط پول آرد را بابت فروش نان بگیری طرف فردا نانوایی را می‌بندد. برای اینکه صرف ندارد برایش. اگر ماند حتما کلکی در کار است و در نان خاک اره می‌ریزد. خب یکی ببیند چه اتفاقی افتاده است؟
این مفاسد قبلا در خود وزارت میراث فرهنگی بوده یا خیر؟
اینرا باید دستگاه‌های نظارتی بگویند. فساد در محیط خودش شکل نمی‌گیرد و باید حتما ارتباطاتی وجود داشته باشد. نمی‌توانی در دفتر خودت بنشینی و خودت با خودت پولشویی کنی. بلکه باید ارتباط باشد. از در این آژانس به بیرون و از تلفن آژانس به بیرون. بالاخره باید یک ارتباطی برقرار شده باشد. اما این که از کجا سردرمی‌آورد یک دستگاه نظارتی باید راه بیفتد و بیاید و سیر این کارها را دنبال کند و با آدم‌های کارشناس و آگاه که ریزه‌کاری‌های موضوعات را می‌دانند صحبت کند و سرخط ماجرا را دربیاورد که ببیند سرخط به کجا می‌رسد.
قبلا سازمان میراث فرهنگی به عنوان حیات خلوت شناخته می‌شد الان که نظارت مجلس و نهادهای نظارتی بر وزارت میراث فرهنگی است آیا احتمال این که این موارد در وزارت میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی اتفاق بیفتد وجود دارد؟ با توجه به این که آقای ضرغامی با شعار مقابله با فساد در وزارت میراث فرهنگی در حوزه قراردادها و … رفته است. فکر می‌کنید امکان پنجه به پنجه شدن وزیر جدید با این جریان‌ها وجود دارد و وزیر جدید این توان و جرات را دارد که با این جریانات پنجه به پنجه شود؟
در دوره‌ای که سازمان میراث‌فرهنگی تبدیل به وزارتخانه شد ما هیچ گزارشی از یک دستگاه نظارتی ندیدیم که بگوید رفتیم و دیدیم آنجا خبری نیست. توان و جرات آقای ضرغامی برای رودررو شدن با این جریانات را هم باید از خود ایشان پرسید. اگر ایشان با این فرض مفید به وزارت میراث فرهنگی رفته است که با فساد مقابله کند، خب حتما خبر دارد و برود جمع کند. این که ایشان بخواهد با فساد مقابله کند باید موضوعات دسته‌‌بندی شود. ایشان باید ببیند در حوزه گردشگری وام‌هایی که داده شده برگشته است یا خیر و این وام‌ها را به چه کسانی داده‌اند؟ این پول‌ها کجا رفته است؟ وام‌ها برای یک کاری داده شده است. وگرنه وام بلاعوض در بخش گردشگری که معنی ندارد. در حوزه نمایشگاه‌ها پول خرج شده است برود ببیند این پول‌ها کجا رفته است و چه کسی آن‌ها را گرفته و خرج چه کاری کرده است؟ گزارش این هزینه‌ها باید یک جایی معلوم باشد دیگر.
مگر هزینه نمایشگاه‌ها را خود آژانس‌ها تامین نمیکنند؟
سازمان میراث‌فرهنگی برای این کارها بودجه داده است و در آن سال‌هایی که ما بودیم بارها با آن‌ها دعوا داشتیم سر این بودجه اما چون بچه خوبی نبودیم این بودجه‌ها به ما تعلق نمی‌گرفت.
چقدر بوده این بودجه‌ها؟
سال ۲۰۰۴ یک نمایشگاهی برگزار کردیم که سال قبل از آن ۵۰۰ میلیون تومان هزینه شده بود که به قیمت امروز ۵ میلیارد تومان است. اما با قلدری رفتیم و گفتیم ۲۰۰۴ را ما برگزار می‌کنیم. خون به دلمان کردند و پولمان را هم ندادند. ته قصه، این نمایشگاه را با ۱۳۰ میلیون تومان آن هم با گدایی از سازمان توسعه و دستگاه‌های دیگر جمع کردیم. می‌دانید چه گفتند؟ گفتند این آقا دیوانه است و کاسه و کوزه ما را به هم ریخته است. گفتند ما سال ۲۰۰۳ این نمایشگاه را با ۵۰۰ میلیون تومان برگزار کردیم و ۲۰۰۴ با ۱۳۰ میلیون تومان؟ سال دیگر نمایشگاه را به این آدم نمی‌دهیم. سال دیگر هم ندادند. سال ۲۰۰۵ رفتند دوباره ۵۰۰ میلیون تومان خرج کردند. این‌ها حساب و کتاب‌اش کجاست؟ همان سال به من گفتند این پاسپورت‌ها را هم باید بگیری و این افراد را هم با خودت ببری. گفتم من چنین کاری نمی‌کنم. هزینه این‌ها از هزینه غرفه بیشتر است. گفتم از رییس‌تان تا پایین را پاسپورت‌هایشان را از سفارت می‌گیرم و پرت می‌کنم جلوی‌تان. همین کار را هم کردم. گفتند پولت را نمی‌دهیم. گفتم ندهید. پول را خدا می دهد و همین کار را هم کردند. پول ما را ندادند. این‌ها حساب کتاب است. چطور می‌شود نمایشگاه داخلی می‌گذارید و همیشه چهار نفر مجری این نمایشگاه‌ها هستند؟ همیشه هم بی‌آبرویی از آن‌ها در می‌آید و همیشه هم سر نمایشگاه‌ها دعوا است. اما شما در اخبار ببینید سال ۲۰۰۴ دعوایی در نمایشگاه‌ها صورت گرفت؟ چون حرفی نمی‌توانستند بزنند. کار شسته و رفته بود. آقای ضرغامی در آن وزارتخانه به این موارد بپردازد. ردیف بودجه‌ها را بررسی کند و جواب بخواهد. برود بپرسد توالت‌ها را بعد از ۴۰ سال ساخته‌اند یا خیر؟ این‌ها ردیف بودجه داشت. حساب کتاب کشیدن که کار سختی نیست. قانون بودجه را بگذارند و بپرسند این ردیف جوابش کجاست؟ اگر جواب نداشت معلوم است که کثافت‌کاری شده است. خیلی ساده است. البته اگر عزم ایشان جزم باشد و نترسد. اگر هم می‌ترسد که نمیتوان به ایشان شجاعت اعطاء کرد.
روسای سازمان میراث‌فرهنگی مدعی بودند که بخش خصوصی صنعت گردشگری ایران صعیف است و چندان در مذاکرات تبحر ندارد و باید به آن‌ها آموزش داد. اجازه بدهید به بخش خصوصی این صنعت بپردازیم. یک انجمن صنفی ایران وجود دارد در این صنف که از پیش از آمدن آقای مونسان و در دوران ایشان به شدت دچار انشقاق و اختلاف شده است و برازنده هم نیست این اختلافات به دفتر وزیر برسد. فکر نمی‌کنید انجمن ایران و انجمن‌های حرفهای با این اختلاف‌ها در حال ضربه زدن به این صنف هستند؟ اصلا ارزیابی‌تان از انجمن ایران و تشکل‌سازی در این صنعت چیست؟
ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش؟ اون آقایی که گفته این‌ها چیزی بلد نیستند مگر خودش چیزی بلد بوده؟ او از دولتی سر ما شده است وزیر و رییس سازمان، نان وزیری و رییس سازمانی هم خورده است. او اصلا حق ندارد در مورد ما حرف بزند. اول بیاد ببینیم اصلا چیزی بلد هست؟ من با یکی از این رییس سازمان‌ها ملاقات داشتم برای معارفه و نزدیک ۴۵ دقیقه صحبت کردم. گفتم آمده بودیم نظرات شما را بشنویم. یک پوشه مقوایی باز کرد جلوی من یک برگ رسید چک در آن بود و یک کاغذ دیگر، گفت کار من این است که اقلا باید ۶ ماه با شما صحبت کنم تا یاد بگیرم چطوری حرف بزنم. حالا او راجع به ما اظهارنظر می‌کند؟ او به ما تحمیل شده است. من بارها گفته‌ام که اگر درب یک دستگاه دولتی زائد را گل بگیرند مردم راه زندگی‌شان را بهتر می‌فهمند. هرکس این حرف را زده است بیخود کرده است. بیاید دو کلمه حرف بزند ببینیم اصلا مگر بلد است در جلسات حرف بزند؟ مگر اصلا قرارداد می‌فهمد؟ قرارداد را کاسب می‌فهمد. به شرف عرض او رسانده‌اند و ایشان هم فرمایش فرمودند. این یک پاسخ کلی چون من اصلا دولت را به عنوان ارباب قبول ندارم. دولت حقوق بگیر و کارمند مردم و بخش خصوصی است. باید برود اوامر بخش خصوصی را اجرا کند. چون بخش خصوصی کار می‌کند و مالیات می‌دهد و او هم می‌خورد. بنده از سال ۷۴ که دولت آقای رفسنجانی بود تا همین امروز درگیر بحث تشکل‌ها بوده‌ام. هم در دوران اصلاحات یک لنگم در دادگاه بود. هم در دولت احمدی‌نژاد یک لنگم در دادگاه بود.
به چه دلیلی دادگاه می‌رفتید؟
زبان‌مان دراز بود. چون بلد بودیم. به ما می‌گفتند چون بلدی حرف نزن. برای این که نامه می‌نوشتیم بهشان برمی‌خورد. چون آمارهایشان را قبول نداشتیم. به آن‌ها می‌گفتیم شما که برای ما پرونده‌سازی کردید و هماهنگ کردید که بلا سر ما بیاورند. می‌توانی آمار توریست‌ها را در این مملکت با یک کار استقرایی و میدانی در هتل‌ها به دست آورید. توریست‌ها ساعت ۱۰ و ۱۱ شب در اتاق‌هایشان هستند. ۱۱ شب بروید و چراغ هتل‌ها را از بیرون بشمارید و آمار درآورید چند اتاق چراغ روشن دارد؟ این آمارهایی که می‌دهید را از کجا می‌آورید؟ این‌ها را خصوصی برای معاون رییس‌جمهور می‌نوشتم چون تخصصی بود. آقا بهش برخورده بود و پای نامه نوشته بود ترتیب اینرا بدهید. حالا می‌پرسید چرا یک لنگم در دادگاه بود؟ به خاطر همین. چون دنبال منافع ملی و حیران منافع ملی در برهوت بودم. در مورد تشکل‌ها گرفتاری با دولت است. اگر دولت سال ۷۵ را زیاد دخیل نکنیم که البته بوده، چون ساختار تشکلی که سندیکا بود بعد از انقلاب تغییر کرد. سندیکا براساس تبصره ماده ۱۳۵ قانون کار انجمن شد. گفتند اساسنامه‌اش را هم خودمان می‌دهیم. تقریبا از سال ۷۶ چهره عوض شد و حرف از تشکل‌ها مطرح شد. دو سال نگذشته بود که آقایان گفتند به این‌ها رو داده‌ایم و آمده‌اند یقه ما را چسبیده‌اند. از آنزمان شروع به تشکل‌سازی کردند. قصه انشقاق از همین دوران آغاز شد. وقتی این قصه‌ها را می‌گویید تمام وجودتان درد می‌گیرد. چون جنگیدیم که نگذاریم این انشقاق ایجاد شود. ولی این انشقاق هدفمند و از روی دانایی بود. الان می‌بینم در انجمن‌های گردشگری جنگ و دعوا راه افتاده است. چون خانواده پدر لایق ندارد. چون اختلاف دارد و آنطرف هم به این موضوع دامن زد. این قصه ماده ۲۵ هم که از دولت اول آقای روحانی باب شد و بنده جلوی آنرا گرفتم بلایی بود که به جان این صنعت افتاد.
ماده ۲۵ چه می‌گوید؟
همین ایجاد انجمن‌های حرفهای در برابر انجمن‌های صنفی که الان همه دارند همدیگر را سر آن تکه پاره میکنند. چرا؟ چون دولت دخالت کرد و عواملش را آورد جلو و کار کرد روی این موضوع. چرا؟ چون یک تشکل قوی و واحد در این بخش جلوی دارایی و وزارت میراث‌فرهنگی و سازمان هواپیمایی می‌ایستد. اما وقتی این تشکل درش انشقاق ایجاد شد وزارت میراث‌فرهنگی هر کجا دوست دارد، آقا خوبه را دعوت می‌کند و هرکجا بخواهد آقا بده را دعوت می‌کند و بعد هم می‌گوید دیدی این‌ها چیزی بلد نیستند؟ این انشقاق امروز دامن این جمع را گرفته است. بنابراین می‌روند و اطلاعات غلط می‌دهند. آقای وزیری که از راه می‌رسد و از چیزی خبر ندارد با اطلاعات غلط گیج می‌شود. پس کار عاقلانه آقای وزیر این است که اصلا در این دعوا وارد نشود. چون کار وزیر دخالت در دعواهای خانواده گردشگری نیست. در حوزه تشکل‌ها هم ظرفیت‌های قانونی برای تعیین تکلیف وجود دارد. پس این موضوع اصلا ربطی به وزارت میراث‌فرهنگی ندارد. اگر این حدومرزها مشخص شود و این پسرخاله‌بازی‌ها که من با وزیر راه بروم و آن یکی با معاون وزیر حل شود، دعوا در انجمن‌ها و این خانواده گردشگری ختم می‌شود. اما شما الان نگاه کنید. مدیرکل فلان استان آدم معرفی می‌کند برای تشکل گردشگری. من نامه‌اش را دارم. اصلا به مدیرکل استان چه ارتباطی دارد آدم برای یک انجمن معرفی کند؟ این مسخره است. کاری ندارم که صنف من قدش کوتاه بوده که رفته این نامه را گرفته است. ولی تو که بزرگ بودی چرا این کار را کردی؟ این صنف صاحب دارد و آدم‌های قدیمی دارد که سابقه برخی‌شان از سازمان میراث‌فرهنگی هم بیشتر است. ما نمی‌گوییم دولت نباشد. بلکه می‌گوییم وزارت میراث‌فرهنگی سرجایش باشد. تشکل‌ها هم اگر بروند وزیر را درگیر اختلافات خود کنند، هم صنف را کوچک کرده‌اند و هم وزیر کوچک می‌شود. پس عقلای صنف باید مشکلات را حل کنند. امروز بخش خصوصی به دلیل دخالت وزارت میراث‌فرهنگی صدمه دیده است. امروز بخش خصوصی داریم که برای ۱۰۰ یا ۲۰۰ تومن آویزان وزارتخانه است.
آقای کرمانی شما سال‌ها رییس انجمن صنفی دفاتر خدمات مسافرت هوایی و جهانگردی ایران بودید. این انجمن حدود ۱ میلیارد و ۷۰۰ میلیون تومان پول از آقای مونسان در سفر ترکیه گرفته است. چرا این انجمن از وزارت میراث‌فرهنگی پول گرفته است؟
اولا من اطلاعی از این موضوع ندارم. ولی این پول بالاخره برای یک موضوع خاص از آن وزارتخانه بیرون آمده است. موضوع آن چیست؟ اگر این پول در محل خودش هزینه نشده است باید به دستگاه‌های نظارتی شکایت کرد و تکلیف این پول را مشخص کرد. دیوان محاسبات و سازمان بازرسی هست بروند شکایت کنند و تکلیف این پول را مشخص کنند.
ظاهرا می‌گویند در حساب انجمن است و قرار بوده برای برگزاری فم تور هزینه شود زمانی که هیچ مرزی هم باز نبوده.
یعنی موضوع این پول آن بوده که در حساب انجمن باشد؟ این که موضوع نمی‌شود. این پول برای یک کار مشخص داده شده است. اگر کار انجام نشده باید برگردد به حساب دولت. این پول را می‌دهند و می‌گویند یا فم‌تریپ بگذارید یا تقسیم کنید بین همه! اصلا نمی‌دانم موضوع این پول چه بوده است. این پول را اصلا چه زمانی داده‌اند؟
آقای مونسان بعد از سفری که با هیات مدیره فعلی انجمن ایران به ترکیه رفتند و بانی سفر هم انجمن ایران بوده تا وزیر را با پیشرفت‌های گردشگری ترکیه آشنا کند به انجمن ایران داده شده است. آیا این انجمن می تواند از وزیر پول بگیرد و اینرا در حساب انجمن بگذارد یا مثلا حتی با آن سکه و دلار بخرد و سود کند و دوباره آنرا به حساب انجمن بازگرداند؟ اصلا انجمن ایران به عنوان یک تشکل باید از وزارت میراث‌فرهنگی پول بگیرد؟
این موضوعی که شما می‌گویید فکر می‌کنم مربوط به یکسال و نیم قبل باشد. یادم هست که آن آقای وزیر سر از ترابوزان ترکیه درآورد. ترابوزان برای چه؟ مگر وزیر راه می‌افتد برود ترابوزان؟ دولت که در استانبول و آنکارا است. پس ترابوزان چه کار داشته‌اند؟ اما یکسال و نیم پیش یک پولی را دولت داده است باید یک صورت وضعیت بدهند. دوما اصلا کار انجمن اقتصادی و خرید و فروش ارز و دلار و کاسبی نیست. این وظیفه آقای ضرغامی است که اگر این موضوع را می‌شنود پیگیری کند که این پول کجاست؟ شما یک پولی را برای یک کار مشخص با فرجه زمانی مشخص می‌دهید و باید گزارش آن هم ارایه شود. بعید می‌دانم پولی را به جایی بدهند و بگویند یکسال ونیم باید بخوابد. کار شفاف این است که یک پولی وزارتخانه به بنده می‌هد و می‌گوید برو فلان کار را با آن ظرف فلان مدت انجام بدهید. حالا شما هم نامه‌ای می‌زنید که آقای وزیر این کار در این مدت انجام نشده است حالا با این پول چه کنم؟ ایشان هم می‌گوید یا این پول فعلا دستتان باشد یا برگردانید به حساب دولت.
چرا اصلا باید یک تشکل صنفی این اجازه را داشته باشد که برود از دولت پول بگیرد و بعد هم سمعا و طاعتا در برابر وزارت میراث فرهنگی باشد.
هرکجا شفافیت نباشد مجبورید طوق بندگی به گردن بیاندازید. تشکل اصلا چنین اجازه‌ای ندارد. این‌ها براساس روابط‌خصوصی است و قانونی نیست. قانونی این است که یک پولی را با ردیف مشخص بدهند و بگویند ظرف این مدت برو جواب کار را بیاور و وظیفه آقای ضرغامی است که به این حساب کتاب‌ها برسد.
آقای مونسان گردشگری سلامت را تقدیم وزارت بهداشت کرد و با این اقدام آژانس‌های گردشگری را از درآمد کلان گردشگری سلامت محروم کرد. آقای ضرغامی باید در این رابطه چه اقدامی انجام دهد؟
در دولت نهم و دهم هم همین دعوا را داشتیم. اصلا کار گردشگری به وزارت بهداشت ربطی ندارد. کار گردشگری کار آژانس‌ها است و آقای ضرغامی وظیفه‌اش این است به عنوان کسی که مجوز گردشگری صادر می‌کند از دفاتر حمایت کند. هر موضوعی در حوزه گردشگری کار آژانس‌ها است و هیچ وزارتخانه‌ای نباید یک دکانی درست کند و یک مدیرکل هم برایش بگذارد. ببینید اگر پول در این حوزه نباشد هیچکس و هیچ وزارتخانه‌ای برایش زور نمی‌زند. قبلا هم آیین‌نامه گردشگری سلامت را راه انداختند و دنبال این بودند یک دکتر بیاورند بگذارند در آژانس‌ها. مگر ما می‌خواهیم در آژانس‌ها آمپول بزنیم یا کسی را جراحی کنیم؟ دفاتر خدمات گردشگری بازاریاب هستند. این‌ها اگر عرضه دارند بروند تاکسی‌هایی را که مریض ها را به بیمارستان ها می‌برند جلویشان را بگیرند و با بیمارستان‌هایی را که کارشان شده پذیرش غیرقانونی گردشگران سلامت و درمان برخورد کنند. گردشگری سلامت و درمان حق آژانس‌های گردشگری است. اما اگر پول در این حوزه نبود وزارت بهداشت بیخود برای آن یقه جر نمی‌داد. آقای ضرغامی موظف است جلوگیری کند از این موضوع. حتی بلیت فوتبال و بسکتبال و … همه باید در آژانس‌های گردشگری فروخته شود. تمام دنیا هم همین کار را می‌کند. یک مشت آدم در این آژانس‌ها کار میکنند و پول درمی‌آورند و زندگی‌شان را اداره میکنند. اما منابع درآمدی آژانس‌ها را می‌دهند به یکسری گردن کلفت می‌خورند و بعد به آژانس‌ها می‌گویند بروید پول دربیاورید. بنابراین باید از خالت در امور آژانس‌ها و تشکل‌ها دست بردارند و آقای ضرغامی هم باید پشت این قصه بایستد. چون یک نهاد اقتصادی باید در چارجوب قانون کار خودش را انجام دهد. بنده دیدم بخشنامه کرده‌اند در موضوع اقامت قانونی کار نکنید. در حالی که اقامت قانونی با قاچاق انسان فرق می‌کند. شما جلوی این‌ها را با بخشنانمه در معاونت گردشگری می‌گیرد و قاچاقچی انسان کار خودش را می‌کند؟ این ها مسایلی است که باید فکری به حالش کرد.
