گفت وگوی روزنامه ایران با معاون میراث فرهنگی/قطار میراث فرهنگی در تونل سیاست

0 انتشار:

روزنامه ایران در گفت‌وگو با محمدحسن طالبیان معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی،‌صنایع دستی و گردشگری کشور به موضوعات مرتبط با حوزه فعالیت این معاونت در سازمان میراث فرهنگی پرداخت. معاون میراث فرهنگی نیز در این گفت‌وگو به سرانجام پرونده های جهانی، موضوع مومیایی منتسب به رضاشاه، احتمال نپذیرفتن محور ساسانی فارس در یونسکو و چگونگی پذیرفته نشدن پرونده راه‌آهن ایران در یونسکو و ماجرای عبور قطار از تپه حصار دامغان پرداخته است که به دلیل اهمیت موضوعات مطرح شده، صدای میراث متن کامل این گفت‌وگو را بازنشر می‌کند.

ایران آنلاین-زهرا کشوری: معاونت میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی از معاونت‌های پرخبر سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی  و گردشگری است. اخباری که گاهی اوقات سیاسی می‌شوند و کارشناسان این معاونت ترجیح می‌دهند که در خصوص مسائلی که رنگ و بوی سیاسی می‌گیرند، گفت‌و‌گو نکنند. هفته میراث فرهنگی بهانه‌ای شد تا درباره برخی از خبرهای این حوزه با «محمد حسن طالبیان» معاون میراث فرهنگی به گفت‌و‌گو بنشینیم. اودر این مصاحبه هم برخی از سؤالات را بی‌پاسخ گذاشت. با وی درباره مومیایی منتسب به رضاشاه، مقاومت احتمالی بحرین در جلسه سال‌جاری برای ثبت جهانی یک اثر جدید از ایران و چرایی بی‌نتیجه بودن ثبت‌ها در کشور گفت‌و‌گو کردیم که می‌خوانید.

اجازه بدهید مصاحبه را از پرونده ثبت جهانی راه‌آهن که از سوی یونسکو رد شد شروع کنیم. چرا با‌وجود اینکه دوبار به ایران فرصت داده شده تا پرونده را تکمیل کند، در نهایت ما فرصت یک ساله ثبت جهانی یک اثر زنجیره‌ای دیگر را از دست دادیم؟
راجع به راه‌آهن باید بگویم از امسال سخت گرفتند.{یونسکو} می‌گویند کشورهایی در اولویت هستند که هیچ پرونده {ثبتی} در یونسکو ندارند. بعد کشورهایی که دو پرونده دارند و سپس کشورهایی که سه پرونده دارند. البته از امسال میراث طبیعی هم در اولویت است. پرونده‌های ترکیبی اولویت دارند. پرونده‌های دیفر(پرونده‌هایی که ثبت آنها به‌دلیل نقص پرونده به دو سال بعد از ارسال موکول شده‌اند) و ریفر(به یک سال بعد از ارسال به یونسکو موکول شده‌اند) سال گذشته هم در صف هستند.

چرا یونسکو دست به چنین محدودیت هایی زده است؟
برای اینکه بودجه کم آورده است. سال آینده ۴۵ پرونده به ۳۵ پرونده می‌رسد. سال آینده سهم دو پرونده برای یک کشور، به یک پرونده می‌رسد، یعنی ممکن است از سال‌های آتی هر کشور دو سال یک بار بتواند پرونده‌ای را در فهرست جهانی ثبت کند. شما ببینید پرونده‌های زنجیره‌ای ما خیلی عالی هستند. بنابراین باید ریسک نپذیرفتنش را هم بپذیرید. در پرونده ثبت جهانی راه‌آهن ایران، ۱۴۰۰ کیلومتر استان و شهر را به هم وصل می‌کنید. این برای یک کشور می‌دانید یعنی چه؟تمام مسیر‌های سر راه می‌تواند مقصد جهانی بشود. این کم کاری نیست.

در برخی رسانه‌ها به سازمان میراث فرهنگی ایراد گرفته شده بود که به‌جای ثبت جهانی آثار در معرض خطر به‌سمت ثبت جهانی پرونده‌ای رفته است که میراث مهندسی آلمان‌هاست؟!
نه این‌طور نیست. لطفاً شما اسناد را بخوانید ببینید که مهندس‌های ما چه می‌گویند. مثلاً تونل گدوک را چطور به اینجا رسانده‌اند؟ یا اینکه تونل‌ها را چطور کنده‌اند؟ با این تفکر تخت جمشید هم مال ما نیست چون کسانی از ۳۰ کشور در ساخت آن دخالت داشتند. راه‌آهن ایران تنها قطاری است که استثماری نیست بلکه قراردادی است. آیا شما می‌دانستید که خیلی از کشورها مخالف ساخت راه‌آهن بودند؟

کدام کشورها؟
انگلستان و روسیه محکم ایستاده بودند که ایران به این قرارداد دست پیدا نکند.
بله چون از همدیگر می‌ترسیدند.
فکرش برای دوران قاجار است. من معتقدم باید این شکلی به تنوع ثبت‌ها کمک کرد چرا که در کشور صنعت و تکنولوژی مهم است. همه اینها تاریخ است. ما حتماً باید تنوع بیشتر را نشان بدهیم. اصلاً ممکن است ثبت تا یک مدتی نباشد. الآن به‌خاطر تهیه همین پرونده، دارند موزه‌های راه‌آهن را درست می‌کنند چرا که خانه‌های قدیمی راه‌آهن در حال تخریب بودند به‌همین خاطر دستور داده شد که نماها را عوض نکنند چون داشتند تغییر می‌دادند. امروز این ساختمان‌ها به نوعی ارزش تبدیل شده‌اند. حتی خیلی از کارشناسان می‌گویند که فلان ساختمان را تخریب نکنید تا گردشگر شب را درآن اقامت کند. البته تصمیم داشتند ساختمان قبلی را تخریب کنند تا چیز دیگری بسازند.

اشیای موزه‌هایی که در مسیر راه‌آهن ساخته می‌شود شامل چه آثاری است؟
تعداد زیادی اشیا متعلق به صنعت راه‌آهن در اختیار آنهاست. تکنولوژی ریل قراراست که موزه شود. خب اینها باعث می‌شود تا گردشگری قطار و ریل راه‌آهن راه‌اندازی شود و از این طریق اشتغال ایجاد کرد.

اگر ثبت جهانی پرونده راه‌آهن اینقدر مهم است چرا فرصت ثبت آن را از دست دادیم؟
این طور نیست. من داستان را توضیح دادم. ممکن است امروز هم پرونده‌ای را بفرستید در جریان و مسیری مسدود شود.

یونسکو دوبار به ما فرصت می‌دهد. هر بار هم ایراد کارشناسان به نقشه‌های ارسالی است اما ما از این فرصت استفاده نکردیم!چرا؟
نه اصلاً این‌طور نیست. اجازه دهید بیشتر توضیح بدهم؛ تمام پرونده کامل در دی‌وی‌دی و سی‌دی تحویل داده شده است. اما آنها یک پرونده هزار و چهارصد کیلومتر در مقیاس‌های بالا و تکه تکه شده را می‌خواستند. این مقیاس‌ها درCD‌ها وDVD‌ها هم هست. اینها{کارشناسان یونسکو} چند تا سؤال کردند جوابش را گرفتند و بعد گفتند درست است. از جهت شکلی اینها آمدند گفتند:«نه! پرینت نقشه‌ها را هم به ما باید بدهید.»

چرا پرینت‌ها در پرونده نبود؟
پرینت اینها هزار تا شیت(صفحه) می‌شود. کارشناس‌های ما هم قبلاً پرونده را دیده بودند. چنین موردی نبود. این مسأله بابت پرونده‌ای بود که اتریش داد {که پرینت بدهید}.

یعنی چی؟
اتریش پرونده {راه‌آهن }‌اش را آورد و گفتند شما هم بروید مثل اتریش یک اطلس بیاورید. خب راه‌آهن اتریش ۱۰۰ کیلومتر است. من باید ۱۴۰۰ کیلومتر پرینت ببرم. بنابراین معلوم است که نمی‌شود.

ایران نمی‌توانست از خودش دفاع کند؟ با توجه به اینکه بهانه جدیدی را پیش کشیدند؟ به قول خودتان ممکن است سال دیگر بگوید هر کشور ۵ سال یکبار می‌تواند پرونده بفرستد. آیا ما نباید این فرصت را حفظ می‌کردیم؟
نه. ببینید یک داستانی است.آن موقع اعتراض کردیم. تا پایان کارتلاش‌مان را کردیم. قانع هم بودند اما به‌دلیل محدودیت‌ها و پرونده‌های ریفر و دیفری که وجود دارد اگر پرونده ما را می‌پذیرفتند از مرز رد می‌شد.  من حداقل ۲۰سال خود را در این راه گذاشته ام.
من نمی‌گویم شما زحمت نکشیدید در این ۲۰ سال…


آقای طالبیان الآن ما باید بپذیریم که کارشناس‌های ما پرونده کامل را فرستاده‌اند یونسکو، این وسط اتریش با یک پرینت ۱۰۰کیلومتری آمده و آنها به پرونده ما گفته‌اند نه! قبول کنید که توضیح قابل قبولی نیست!

ببینید این پرونده آنقدر که برای ما مهم است برای آنها مهم نیست… قبلش به ما اطلاع نداده بودند.

یعنی چی؟ ما خبر نداشتیم که باید پرینت بفرستیم یا نه پرینت قضیه جدیدی هست؟
عرض کردم. دارم محدودیت‌های آنها را می‌گویم. بودجه یونسکو کم شد. نیروی انسانی کم شد.

این مسأله برای ما حقی را متصور نمی‌کند؟ اینکه نباید فرصت یک سال ثبتی را از دست بدهیم؟
اصلاً این گونه نیست. ببینید یونسکو اصلاً کاری به از دست دادن سهمیه ندارد. اینها پرونده‌های طبیعی را زودتر رد می‌کنند(می‌پذیرند). ۱۹۰کشور عضو هستند. یونسکو آن تعداد پرونده‌ای که می‌خواهد برمی دارد. مثلاً ۲۰پرونده. بعد با توجه به ملاک‌هایی که دارند از بین اینها تعدادی را ثبت می‌کنند. ما پرونده داریم که ۵ سال است به یونسکو می‌آید و ثبت نمی‌شود.  ما هر سال تند‌تند پرونده می‌فرستیم برای یونسکو و آنها متعجب هستند که چرا این کار عجیب و غریب را می‌کنیم. می‌خواهم بگویم ایران در این حوزه فعالیت خوبی داشته است. الآن هم می‌گویم نگران نباشید. چه اشکالی دارد یک پرونده را سال دیگر ثبت کنیم.

اشکالش این است که ما یک سال فرصت را از دست دادیم وامسال پرونده‌ای نداریم؟ بعد هم وقتی ما تند تند پرونده ثبت جهانی می‌کنیم عجیب است که با این بهانه فرصت را از دست دادیم!
نه. ما رفتیم سراغ زنجیره ای‌ها تا تعداد زیادی آثار، ثبت جهانی شود. معلوم است شما یک بنای تک را بفرستید ممکن است که کمتر دردسر داشته باشد. ولی این پرونده‌هایی که زنجیره‌ای هستند، مثلاً باغ ایرانی واقعاً کار بزرگی بود. بروید بپرسید. پرونده زنجیره‌ای قنات‌ها، فوق‌العاده کار سختی بود. قنات پرونده‌اش دیفر بود اما ما ثبتش کردیم. الآن در ارسباران همین اتفاق افتاده است. به پرونده «محور ساسانی» فارس هم همین اشکال را گرفته‌اند. اصلاً ما در تمام این سال‌ها پرونده‌ای نداشتیم که اشکال نگیرند.
اما همواره از فرصت استفاده و رفع اشکال کردیم!

این کارشناسی نیست{عدم پذیرفتن پرونده راه‌آهن}، سلیقه‌ای است. بالاخره آدم‌های مختلفی نظر می‌دهند. مثلاً هیرکان ما باز با اشکالاتی پذیرفته شد. خدا وکیلی اگر یونسکو محدودیت و کاهش ۴۵ پرونده به ۳۵ پرونده را نگذاشته بود ما با جواب‌هایی که می‌دادیم، می‌پذیرفتند.
پرونده قطار را؟

بله.

حالا که بحث راه‌آهن شد، اجازه بدهید به سراغ تپه حصار و خط سوم قطار راه‌آهن سراسری که قرار است این تپه باستانی را به دو بخش تقسیم کند، برویم. آیا سازمان، برنامه‌ای برای جلوگیری از تخریب این تپه ۷ هزارساله دارد؟
ببینید متأسفانه در دهه‌های گذشته قطار از تپه حصار گذشته. چند بار با وزارتخانه راه و شهرسازی گفت‌و‌گو کردیم. مسأله قطار سراسری است و دارد بهره‌برداری می‌کند.خیلی مهم است که جریانش قطع نشود. رفتیم صحبت کردیم. خواستند دو بانده‌اش کنند، رفتیم، مخالفت کردیم.

البته می‌خواهند سه بانده‌اش کنند!
بله سه بانده‌اش کنند. رفتیم مخالفت کردیم. خواهش کردیم که مسیر را از پشت محوطه بگذرانند. خدا رو شکر، خود وزیر راه انصافاً خیلی پشتیبان است. بلافاصله گفت بروید بررسی کنید که مسأله چیست؟ درحال بررسی است. اگر مسیری باشد که از حریم و عرصه نگذرد، حتی مسیر فعلی را هم ممکن است منتقل کنند به‌روی خط جدید. ما تمام تلاش خود را می‌کنیم که این اتفاق بیفتد ولی نمی‌گذاریم که توسعه پیدا بکند و بخشی از تپه از بین برود.
به‌گفته کارشناسان محلی عبور هر قطار از تپه حصار، لرزشی معادل چهار ریشتر به آثار وارد می‌کند. برنامه معاونت برای کاهش تأثیر لرزه‌ها ناشی از عبور قطارها روی آثار تپه حصار چیست؟
تأثیر دارد. به‌هرحال در طول زمان اثراتی دارد و نمی‌شود منکر شد. ولی اینکه اثراتش چند درصد است کسی سنجش نکرده!

چرا سنجش نکردید؟
خب بالاخره سنجش هم کار آسانی نیست. ولی می‌تواند در فرآیند باشد. مثلاً برای نقش رستم چه کردیم؟ می‌دانید عبور ریل قطار از نقش رستم طرح قبل از انقلاب بود. آن موقع هم اصلاً توجه به این نداشتند که مثلاً ممکن است اثر ترک بردارد. لرزش ایجاد کند. نفوذ آب باعث یخ زدگی آن شود. این مسائل جدید بود. سخت بود اما ایستادیم. راه‌آهن کنار آمد و ریل به کنار جاده منتقل شد. با کلی دردسر این کار انجام شد. در حدی بود که من آن سال از تخت جمشید بیرون آمدم. برای اینکه خیلی مشکل بود و گفتم نمی‌گذارم انجام شود. اعتبار ما هم به همین چیزها بستگی دارد. بعد موافقت کردند و خوشبختانه ریل قطار منتقل شد.

الان آن چیزی که دارد در تپه حصار اتفاق می‌افتد، فقط عبور قطار نیست. نگهبانی وجود ندارد. آثار درون حصار بیرون افتاده‌اند. از حجم سفال‌های آن کم می‌شود. برنامه شما برای حفاظت از تپه چیست؟
ما باید کارهایی انجام دهیم و تپه حصار را بتدریج در اولویت بگذاریم.

بتدریج یعنی ان‌شاءالله کی؟
منظور تخصیص بودجه است. بودجه‌اش بیاید. باید با پژوهشگاه صحبت بکنیم. ما متأسفانه سال گذشته وضع اعتباری خوبی نداشتیم. مثلاً برج ۱۲ بودجه را دادند، یعنی من فقط کارهای اضطراری را توانستم انجام بدهم. ولی اگر بودجه را اول بدهند و تکلیف روشن بشود، می‌توان بخشی از برنامه‌های پژوهشی را مطرح کرد. مثلاً تپه حصار و سایت‌های مشابه را در اولویت بگذاریم. باید با پژوهشگاه صحبت بکنیم، چون یک بخشی از اعتبار را باید از آن تأمین کنیم. ضمن اینکه باید طراحی کنیم، وزارت راه به ما کمک  کند. برای اینکه در کنار یک مجموعه تاریخی است و کسی که در قطار گردشگری نشسته و گردشگراست می‌تواند آنجا پیاده شود، برود محوطه را ببیند و برگردد.

علاوه برآن این لرزش‌ها هم دارد آسیب می‌زند؟
بله آسیب می‌زند در دراز مدت.

آیا برنامه‌ای برای اینکه خسارت این آسیب‌ها محاسبه و از وزارت راه یا شرکت راه‌آهن گرفته شود، دارید؟
این را می‌توانیم مطرح کنیم ولی به هرحال دستگاه‌های دولت است.

با توجه به اینکه می‌گویید اولویت یونسکو در ثبت، الان میراث طبیعی است چقدر ما شانس ثبت جهانی جنگل‌های هیرکانی را داریم؟
ببینید، پرونده‌ای که فرستادیم را پذیرفتند. منتهی این اولویت در پذیرفته شدن است نه در ثبت. چهار تا نتیجه متصور است. یا می‌گویند قابل ثبت نیست که به نظرم درباره هیرکانی چنین اتفاقی نمی‌افتد. یا می‌گویند دیفر است یعنی مشکلاتی در مدیریت عرصه و حریم دارد که ما آمادگی پاسخگویی داریم یا می‌گویند که اشکالات جزئی دارد و ریفر است. یعنی در واقع قابل ثبت است. هیچ‌کس تا روز آخر که گزارش دربیاید نمی‌تواند بگوید چه می‌شود! همین گروه آلمانی بنیاد «سوکو» که در تشکیل پرونده ثبت جهانی با ما همکاری داشتند هم همین نظر را داشتند. آنها هم اعتقاد دارند که هیچکس تا لحظه آخر نمی‌تواند بگوید که پرونده‌ای ثبت می‌شود یا نه. ببخشید سال گذشته پرونده یزد ما دیفر بود. سال قبلش میمند ما دیفر بود. کشتیم خودمان را از دیفر آوردیم به ریفر. کاخ گلستان هم همین مسیر را طی کرد و ثبت جهانی شد.

شاید بعضی از کسانی که این مصاحبه را می‌خوانند با اصطلاح دیفر و ریفر آشنا نباشد.
دیفر یعنی پرونده‌هایی که ثبت جهانی آنها به دو سال بعد موکول می‌شود. پرونده‌های ریفر اشکال جزئی دارند و در سال بعد ثبت جهانی می‌شود.

در پرونده ثبت جهانی جنگل‌های هیرکانی نقاط تخریب شده که بتواند کمک‌های مالی و کارشناسی برای احیا بگیرد، گنجانده شده؟
نه، نقاط تخریب شده را نمی‌گذارند. الان اگر ما در ارسباران هم می‌توانستیم این چند تا لکه را هم در می‌آوردیم. الان تعداد زیادی روستا و زمین‌های کشاورزی را ما از جنگل‌های ارسباران درآوردیم.

یعنی محدوده را کمتر کردید؟
نه، کم نکردیم. این‌ها در محدوده لب مرز بودند، ولی نمی‌خواهیم که محدوده کم شود. اگر پرونده فراگیر نباشد ارزش «برجسته‌سازی مکان» نمی‌آورد. پرونده محور ساسانی هم همین مشکل را دارد.

راه حلی هم برای حل مشکل زمین‌های کشاورزی و روستاها دارید؟
نامه دادیم گفتیم که به کنار رود ارس جا به جا شوند.

یعنی روستاها جا به جا می‌شوند؟
نه، زمین‌های کشاورزی. البته اگر پرونده را بپذیرند، در جای دیگری به آنها زمین کشاورزی بهتری می‌دهند.

هزینه خرید این زمین‌ها را میراث فرهنگی می‌پردازد؟
نمی خواهد. استانداری زمین معوض به آنها می‌دهد. استانداری این را امضا کرده و برای ما فرستاده. گذاشتیم توی پرونده، ولی یونسکو هنوز نپذیرفته است. مشکلی که امسال داریم مشکل برگزاری اجلاس امسال در بحرین است.

یعنی احتمالاً بحث سیاسی شود؟
بله. به هرحال کشور میزبان مهم است. اینکه جلسات کمیته ارزیابی یونسکو در کجا برگزار می‌شود. فضای لابی سیاسی مهم است.

یعنی ممکن است عرب‌ها جلوی پرونده را بگیرند؟
حالا دیگر اسم نبریم. یعنی فضا مهم است.

پس احتمال می‌دهید؟
ببینید شما در هر کشوری که این جلسه برگزار می‌شود، احتمالاتی را می‌دهید. مثلاً ما در استانبول احتمال می‌دادیم که پرونده پذیرفته شود. ما الان هم امیدواریم و تلاش می‌کنیم. مثلاً ارسباران و محور ساسانی دوتا اشکال دارند. اشکال ارسباران از ساسانی کمتر است. مثلاً در پرونده ساسانی راجع به بحث کشاورزی در شهر «گور» حرف وجود دارد. یونسکو می‌گوید نباید در این شهر کشاورزی باشد. ما برای آنها توضیح دادیم که از ابتدای زمان احداث شهر گور تا امروز، کشاورزی بوده. البته یک بخش‌هایی از آن بوده که باید در طول زمان آزاد کنیم ولی نپذیرفته‌اند. هنوز همان حرف اول را دوباره می‌زنند. با اینکه رفتیم دفاع کردیم. این‌ها مسائلی است که ما باید برویم و در کمیته دفاع کنیم. فضای کمیته مهم است. رأی کمیته مهم است. رأی‌گیری مهم است. کشورها مهم هستند.

با مخالفت احتمالی که در فضای بحرین به وجود می‌آید چه برخوردی خواهید کرد؟
ما همیشه کارشناس هستیم. از جریان سیاسی دور بوده‌ایم. همیشه رفتیم سراغ کارشناسان. کمیته‌های مختلف وجود دارند. واقعیتش میراث فرهنگی همیشه از موضوع کارشناسی وارد شده است.

می خواهم ببینم با توجه به تجربیات گذشته، فضای کمیته ارزیابی یونسکو در بحرین را چطوری برآورد می‌کنید؟
ما تلاش می‌کنیم کارشناسان قانع شوند. اگر آن کارشناس قانع شود که پرونده ثبت می‌شود. چون بعضی از این کارشناسان را هم قانع می‌کنید، می‌گویند باید از کشورم اجازه داشته باشم تا رأی بدهم. اگر تعدادشان زیاد باشد موفق می‌شوند. اگر تعداد کارشناسان موافق ما بیشتر باشد، موفق می‌شویم. به همین خاطر خداوکیلی هیچی نمی‌شود گفت.
بله. تعداد اعضای کمیته ۲۱ نفر است و هر دو سال یا چهارسال یکبار کشورهای جدید می‌آیند؛ مثلاً این دفعه ۱۰ -۱۱ کشور جدید هستند.

تعداد کارشناس‌های یونسکو هر سال متفاوت می‌شود؟کشورهای جدید بیشتر عرب هستند؟
حالا… بخشی عرب هستند، بخشی آفریقایی هستند. بخشی کشورهای دیگر هستند. به هرحال بعضی از آنها از جهت سیاسی با ما یکی نیستند. بعضی از آنها هم هستند. ولی ما همیشه رفتیم سراغ کارشناس‌ها.

یونسکو می‌تواند مدیریت کند؟
یونسکو کاری ندارد. این کمیته بین کشورهاست و یونسکو یک نماینده انتخاب می‌کند. امسال بحرین برده است. رئیس دارد. قائم مقام، منشی و مسئول حقوقی دارد.
اجازه بدهید بحث را به میراث ناملموس ببریم. بسیاری ثبت جهانی را تنها یک امتیاز برای معاونت میراث فرهنگی می‌دانند. ایرادی که من به ثبت‌های ملی و جهانی دارم این است که پرونده‌ها تنها ثبت می‌شوند. بعد از ثبتش دیگر برای سازمان مهم نیست. مثلاً شما در مراسم افتتاحیه تبریز ۲۰۱۸ بودید. کباب بناب را هم دو سه سال پیش خودتان ثبت ملی کردید. از ثبت آن هم خیلی دفاع کردید. در همین رویداد بین‌المللی جای برند‌سازی در حوزه غذا مغفول بود. چرا شما با‌وجود ثبت ملی «کباب بناب» نتوانستید آن را مثل «پنیر لیقوان» که قبل از انقلاب برند شد، برند‌سازی کنید؟
برنامه ما در حوزه خوراک که جزو میراث ناملموس است، بیشتر جنبه ترویجی دارد. آن را باید دنبال کنیم. اینها در واقع دست صاحب کار یعنی مردم هستند. حتی قنات‌ها را هم مردم اداره می‌کنند. ما فقط جنبه حمایتی غیرمستقیم و ترویجی داریم. آنها…

نه آقای طالبیان ما درباره قنا ت‌ها نمی‌توانیم تنها به مردم تکیه کنیم. البته که مردم یک بخش ماجرا هستند اما وقتی ما با سدسازی و حفر چاه عمیق عملاً قنات‌ها را بدون کارکرد کردیم، مردم به تنهایی چه کار می‌توانند بکنند؟ ما مدام داریم اعلام می‌کنیم تبریز ۲۰۱۸ پایتخت کشورهای مسلمان است. اما حتی یک برند‌سازی درحد کباب بناب هم در آن اتفاق نمی‌افتاد. چطور قبل از انقلاب پنیر لیقوان برند‌سازی می‌شود اما برای کباب بناب که بعد از دوسال ثبت ملی شد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟
تبریز ۲۰۱۸ بیشتر در حوزه معاونت گردشگری است اما قبول دارم حتماً باید در این مسیر حرکت کنیم.
اجازه بدهید بحث را عوض کنیم. سازمان میراث فرهنگی چرا در مورد یکسری از مسائلی که سیاسی می‌شود واکنش به موقعی ندارد و در نهایت هم اصرار خبرنگاران این سازمان را مجبور می‌کند تا دست‌کم واکنشی منفعلانه نشان دهند؟ ما فقط در مورد مومیایی منتسب به رضاشاه با این وضعیت مواجه نبوده‌ایم. زمانی که در جایی مانند پاسارگاد امامزاده‌ای ساخته می‌شود واکنشی ندارید. اسناد جغرافیایی ارتش نشان می‌دهد که امامزاده موجود در پاسارگاد متعلق به قبل از دهه ۵۰ نیست، اما جواب سازمان میراث فرهنگی در دفاع از ساخت آن امامزاده است. ما بازی‌های سیاسی و جایگاهی که یک کارشناس و مدیر نمی‌خواهد آن را در سازمان متبوع خود از دست بدهد درک می‌کنیم که چرا به پرسش‌های خبرنگاران در این راستا جواب نمی‌دهد. اما شما سال‌هاست مسئولیتی را پذیرفته‌اید و ما نمی‌پذیریم که در همه اتفاق‌ها یک واکنش داشته باشید!
حدود دو دهه در پاسارگاد مسئولیت داشتم. در این مدت زمان، این اتاقک همیشه در همان نقطه بود. اما هیچ وقت تا امروز سعی در برجسته کردن و توسعه‌ آن نداشتند، هرگاه هم می‌خواستند توسعه دهند به آنها اعلام کردیم که نمی‌شود. حتی برای ثابت کردن این نشدن، کار ژئوفیزیک انجام دادیم تا تأییدی بر حرف‌هایمان باشد. ناگهان شب تا صبح یا صبح تا ظهر یک هیأت امنا می‌رود تابلو می‌زند و این طرح را انجام می‌دهد. اما میراث فرهنگی بلافاصله در دادستانی امضا گرفت و کار کرد. ولی اینکه امامزاده در واقع سندیت دارد یا نه، یا اصلاً در گذشته آن وجود داشته است یا خیر؟ بخشی از پاسخ به این پرسش به سازمان متولی برمی‌گردد.این که امامزاده وجود داشته یا خیر؟ یک بحث است و اینکه آن از قبل از انقلاب بوده یا نه، نیز بحث دیگری است. اما میراث فرهنگی فقط نباید به آنها اجازه توسعه می‌داد. مسلماً هر جا بحث سیاسی باشد کارشناسی نمی‌تواند اظهار نظر کند. کارشناسی وارد یک جریان سیاسی می‌شود و همه چیز در یافته‌ها متفاوت است. موضوع مومیایی نیز روشن است، نه فقط در مورد شهرری و شاه‌عبدالعظیم، بلکه این گرفتاری را در شاهچراغ نیز داریم. این‌ها تولیت‌هایی هستند که کارهای عمرانی را انجام می‌دهند وما همیشه می‌گوییم که چرا از میراث فرهنگی استعلام نمی‌کنید.
کم انرژی نگذاشته‌ایم، درمورد شاهچراغ هم هنوزدرگیریم. چند کمیته حفاظت تشکیل دادیم، دستگاه‌ها دیدند. آن به کمیسیون اصل نود رفته است، ما همه را همسو کردیم و حداقل به این جا رساندیم تا مصوبات مربوط به شاهچراغ نیز باید مصوب باشد.

بحث را عوض کردید و نگفتید که مومیایی چه شد؟
من جواب این سؤال را دادم.

مسأله اینجاست که مومیایی نخستین و آخرین مسأله بین شما و اوقاف نیست. همان‌طور که خودتان گفتید در کنار آثار و بناهای مختلف این مشکل وجود دارد. برنامه سازمان میراث فرهنگی برای حل آن چیست؟
ببینید ما یک توافقنامه با سازمان اوقاف و امور خیریه داشتیم که متأسفانه مقدار بسیار زیادی از آن اجرایی نشد.

print

لطفا دیدگاه خود را ثبت کنید