مجتبی گهستونی
پرفسور مجتبی صدریا نظریه‌پرداز اجتماعی فرهنگی، فیلسوف اجتماعی و متخصص روابط بین‌الملل ایرانی است. وی تحصیلات خود را در رشته فلسفه در فرانسه و مطالعات فرهنگی در کانادا ادامه داد. بعد از آن در دانشگاههای کانادا به تدریس مشغول شد. سپس برای ادامه تدریس به توکیو رفت. حدود ۲۰ سال با مقام پرفسوری در موسسات و دانشگاههای ژاپن تدریس نمود. سال ۲۰۰۷ توکیو را ترک کرد و تا سال ۲۰۰۹ در لندن به فعالیت ادامه داد. دکتر صدریا از تابستان۲۰۱۱ به مقام مشاور علمی Nomad academy دانمارک برگزیده شد.
او متخصص روابط بین فرهنگی مطالعات شرق آسیا است. پروفسور صدریا نویسنده بیش از پنجاه کتاب و مقاله است. مجتبی صدریا عضو هیئت امنای «جایزه معماری آغاخان» و عضو «شبکه آشتی جهانی» بوده است.
وی همچنین یکی از شخصیت‌های کلیدی سازمان ملل متحد در موضوع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» و یکی از اعضای «میزگرد جهانی فرهنگ در کیوتو» است. صدریا از پایه‌گذاران «گروه مطالعات امنیت انسانی» است.
جناب دکتر صدریا ممنون که وقت گذاشتید، با توجه به اینکه شما در حوزه مسائل اجتماعی، فلسفی و میراث فرهنگی و مسائل مختلف، سخنرانی های متعدد داشته‌اید و کتاب‌های متعدد نیز نوشته و ترجمه کرده‌اید، چرا میراث فرهنگی مهم است؟ مگر تحولات جهان به سمت جهانی شدن نمی‌رود؟ آیا توجه به میراث فرهنگی در چنین زمانه‌ای به جوامع انسانی در حفظ هویت کمک می‌کند؟
باید نگاه و ایده قرن بیست‌ویکمی را به بناهای تاریخی وارد کنیم تا بتوانیم آنها را حفظ کنیم. دوست داشتن خویشتن یکی از گام‌های مهم در حفظ میراث فرهنگی است. چون در پنجاه سال اخیر از زیست پایدار فاصله گرفته‌ایم. در این سال‌ها برنامه‌ریزی و بازارآفرینی شد که بیشتر مصرف کنیم و بیشتر بخریم. در این سال‌ها واژه شهروند جای خود را به مصرف کننده داد. گذار از شهروند به مصرف کننده، گذار از وجود به نقش است. فردی که می‌خواهد این عناصر را بیابد، باید مطالعه تئوری در زیست پایدار را تمام کرده باشد تا بتواند در جامعه، عناصر تئوریک را در عمل و از میان رفتارهای مردم کشف کند. قرار نیست که عناصر تئوریک زیست پایدار را به جامعه تحمیل کنیم. باید این شرایط پیش بیاید تا انسان‌ها جایگاه خود را به‌دست آورند. انسان شدن ما در زمینه میراث فرهنگی این است که بدانیم چه بوده‌ایم؟ می‌خواهیم چه کار کنیم؟ آیا میراث فرهنگی به تمامی بد است و باید آن را دور بریزیم. آیا خوب است که روستا‌ها را شهری کنیم. من می پذیرم که در این مملکت، دهاتی بودن میراث من است. مهم نیست چند نسل من در شهر بوده‌اند، اما ما دهاتی هستیم. انباشت فرهنگی‌ای که یک دهاتی ایجاد می‌کند، آرام‌آرام ولی عمیق است. به همین دلیل، تفکر حفظ این انباشت را دارد و به راحتی آن را رها نمی‌کند، زیرا برایش ارزشمند است. به قول شهری‌ها محافظه‌کار می‌شود، زیرا آن چیزی را که دارد، حفظ می‌کند.
در زمانه‌ای که سخن از جهانی شدن است سخن از میراث فرهنگی پذیرفتنی است؟
ابتدا بهتر است به مفاهیم جهانی شدن بپردازیم. چون درباره آن کمتر سخن گفته شده است. از نظر تئوریک، یکسان‌سازی در فرهنگ، گرایشات مقاومت با یکسان‌سازی می‌آفریند. جهانی شدن یک گرایش خشن یکسان‌سازی است که ابزار آن خشن نیستند ولی رفتار آن خشن است. زیرا می‌خواهد موجود را ناموجود کند. یکسان کردن آن چیزی که مطلق و متکثر است، یعنی موجود را ناموجود می کند. ابزار خشونت را به شکل بسیار خشن به کار می‌برد؛ این ابزار می‌تواند مالی باشد، می‌تواند فرهنگی باشد، می‌تواند ارتباطی باشد یا هر چیز دیگر. از نظر تئوریک جریان جهانی شدن، جریان مقاومت در برابر جهانی شدن را آفریده است. جهانی شدن یک جذابیت خارق‌العاده داشت، زمانی که دور جدید جهانی شدن اواخر دهه ۱۹۷۰ و اوایل ۱۹۸۰ شکل گرفت، یک تناقض جالب در شکل گرفتن و پا گرفتن بحث جهانی شدن شکل گرفت. ایالات متحده در شرایطی که بعد از جنگ جهانی دوم شدیدترین افول تاریخ خود را تجربه می‌کرد، بحث جهانی شدن را در دستور کار نهادهای بین‌الملل قرار داد. با این بحث ابزارهای مقاومت محلی و ملی را تضعیف کرد. مثلا نتیجه جهانی شدن فشار به دهقانان روستاییان ژاپنی برای مصرف کردن برنج تولیدی کالیفرنیا و تولید نکردن برنج ژاپنی بود.
جهانی شدن نمودی هم دارد؟
پیش از آن که وارد این بحث شوم باید موضوعی را بگویم. در مقابل جهانی شدن از بالا یک جهانی شدن از پایین هم شکل گرفته است که ابزار مقابله با جهانی شدن است. ابزار مقابله با جهانی شدن این است که مردم دنیا در یک روند جهانی، خواهان حفظ تکثر و تنوع‌شان بودند. یکی از زیباترین نمودهای جهانی شدن از پایین، شکل گرفتن انجمن بومیان قاره‌های امریکا بود. انجمن بومیان قاره‌های امریکا یک اتفاق فرهنگی خارق‌العاده بود که آنهایی که قرار بود اول اسپانیایی‌ها و بعد انگلیسی‌ها و بعد هم ایالات متحده نابودشان کرده باشد از منتهی‌الیه شمال کانادا تا منتهی‌الیه جنوب شیلی، انجمن فرهنگی بومیان قاره‌های امریکا را درست کردند. چند سالی است برنامه هنری و فرهنگی دارند و حرف دارند، مطلب دارند. به نظر من این ممکن نمی‌شد اگر آن جهانی شدن از بالا نیامده بود. آن آمد و این را ممکن ساخت. در تاریخ قرن بیستم به هیچ وجه چنین جایی برای فرهنگ‌های بومی نداشتند که حالا داریم، این یکی از تبعات جهانی شدن است. جهانی شدن این امکان را داد که هر خرده فرهنگی بتواند بگوید من می‌خواهم باشم. از نمونه‌هایی که حمایت های وسیع مالی به آن داده شد که به عنوان خرده فرهنگ پایدار بماند، چند روستای ماهیگیری نروژ بود که اهالی این روستا، به شویه مخصوصی در فصل زمستان ماهی می‌گیرند. برای حفظ این نوع خاص ماهیگیری بالاترین سوبسید جهان به سکنه این روستا داده شد برای اینکه بمانند. بنابراین بستر کلی که ما درباره آن فکر می کنیم، یک بستر متناقض است، یک جریان خشن، پرقدرت و خاص که یکسان‌سازی می‌کند.
جهانی شدن چه قدرت دیگری به خرده فرهنگ ها می دهد؟
جهانی شدن اجازه داد همه احساس کنند می‌توانند قدرت داشته باشند. همه می توانند به توانایی‌شان بیافزایند و دارند می‌افزایند، اما از یک جنبه مشخص‌تر، من چهارچوب فکری‌ام چهارچوب فکری خرده فرهنگ است. معتقد نیستم در هیچ جامعه‌ای یک فرهنگ وجود دارد. همه جوامع خرده فرهنگ‌ها را دارند. تعریف‌ام از فرهنگ مشخص و دقیق است، فرهنگ سیستم ارزشی است که آدم‌ها با آن فکر می‌کنند، حرف می‌زنند و عمل می‌کنند. سیستم ارزشی باید در اینها تجلی داشته باشد، تا فرهنگشان مشخص شود. یک سیستم ارزشی به علت جهانی شدن، در دنیا حاکم شد و آن سیستم ارزشی مصرف است. یک نوع گرایش وسیع مصرف‌گرایی که قالب شد. در مقابل آن یک نقد مصرف‌گرایی رشد کرد. نقد مصرف‌گرایی مخالف این است که ما چیزی را بخریم که نمی‌خواهیم استفاده کنیم. اگر میراث‌فرهنگی هست باید دید چگونه زنده است. اگر زنده باشد، زندگی آفرین است. یک روز با خشم طبیعت را نابود می‌کنند اما امروزه در جامعه ما به تدریج به اهمیت شربت ریواس پی برده می‌شود. چه کسی یادش می آید چهل سال پیش ریواس را فقط یک عده اندک که قدرش را می‌دانستند استفاده می‌کردند. اما امروز باید پول داشته باشید تا ریواس بخرید. از ریواس شروع کنیم تا به شیره خرما برسیم که چقدر برای زمستان خوب است. میراث ما این است که داشته‌هایمان را خوب بشناسیم و موارد استفاده‌اش را یاد بگیریم. بیاموزیم و بیاموزانیم. همانطور که برای شربت ریواس لازم است وگرنه شربت ریواس می‌میرد، وگرنه شیره خرما می‌میرد. باید مورد استفاده امروزش را یاد گرفت. پس باید یاد بگیریم که چگونه از میراث فرهنگی در زمانه کنونی استفاده کنیم.
مجدد به میراث فرهنگی اشاره کردید، ما بناهای مختلفی را در کشور داریم. در شهرهای ما بافت‌ها و تک‌بناهای ارزشمندی وجود دارند. بحث این است که ما درست از آنها استفاده نمی‌کنیم یعنی در ظاهر زنده‌اند اما واقعا مرده‌اند. هیچکدام از بناهای ما آن پویایی و جاودانگی و سرزندگی را ندارند. چرا قدر داشته‌هایمان را نمی‌دانیم؟ مگر ما ملت با پیشینه تاریخی نیستیم، چرا دچار غفلت و فراموشی شده‌ایم؟
رفته بودم آفریقای جنوبی، روی درب یک کلیسای کوچک پوستری نصب کرده بودند، محتوای پوستر این بود: «برای یک مسئله پیچیده یک پاسخ روشن، قانع کننده و مستدل و غلط وجود دارد.» به نظرم مانیز فراوان پاسخ غلط در موضوع میراث فرهنگی داریم. مسئله پیچیده‌ای است، همه پاسخ های‌مان روشن و مستدل است و راه حل و ریاضی است، اما غلط است. میراث یعنی یک رابطه با خویشتن. اگر مدام از زوایای مختلف به رابطه با خویشتن آسیب بزنید، شرف انسانی از بین می رود. این به میراث لطمه می‌زند. قبل از اینکه میراث مطرح باشد، شرف یک انسان مطرح است. شرف انسان یعنی پذیرفتن ارزش‌هایی که انسان با آنها زندگی می‌کند. باید یاد بگیریم انسان‌ها برای‌مان ارزش داشته باشند. انسان زنده ارزش داشته باشد. جایگاه اجتماعی، سیاسی، قدرت ما توجیه‌گر نفی یک انسان نیست، به هیچ وجه! اگر منطق رفتاری ما به منظور رسیدن به ابزارهای قدرت منتهی به رعایت حرمت آدم‌ها نشود میراث فرهنگی هم نمی‌تواند زنده بماند.
به خرده فرهنگ ها در بخشی از صحبت هایتان اشاره کردید که خود من هم به آنها احترام می گذارم. آیا در برخی سرزمین ها و جوامع خرده فرهنگ‌ها تبدیل به یک تهدید برای امنیت سیاسی و اجتماعی از نظر یک عده خاص هستند؟ اساسا خرده فرهنگ‌ها، امنیت سیاسی و فرهنگی و اجتماعی را تهدید می‌کنند؟
ببینید، این جامعه رند یک کلک زده است.دنیا هم نمی‌تواند جمع و جورش کند، اسم کلک‌اش هم «تهران» است. تهران بزرگترین شهر کردنشین، بزرگترین شهر آذری‌نیشن، بزرگترین شهر عرب‌نشین، بزرگترین شهر بلوچ‌نشین ایران و بزرگترین شهری است که از هر قومیت و دینی در آن ساکن هستند. تهران ثبات ملی ایران است. تمام نخبه‌های قومیت‌ها در تهران هستند. در طول تاریخ هیچ قومیتی بدون نخبه‌هایش کاری نکرده است. تهران بزرگترین «ملتینگ پات» دنیا است و عامل پایداری این جامعه است. این شهر یک جامعه متکثر در خودش ساخته است. چیز خارق‌العاده‌ای است. از تهران بیاییم بیرون، برویم کرج. برای خودش یک چیز خارق‌العاده فرهنگی دیگری است. در مقابل این رندی جامعه متوجه می‌شویم که سازمان‌های جاسوسی با وجود سرمایه‌گذاری های زیاد موفق نشده‌اند که قومیت‌ها را در ایران مقابل یکدیگر قرار بدهند. این همان رندی موفقیت‌آمیزی است که جامعه باعث آن بوده است. یک عامل پایدار برای حفظ ایران. حالا در مقابل این اراده چهارتا و نصفی آدم که هیچ نفوذی در اجتماع ندارند، اگر ترقه‌ای هم در کنند یک مزاح است. چون این تکثر فرهنگی را نمی‌توان از بین برد.
دکتر شما در یکی از صحبت‌هایتان راجع به دو عامل اصلی تغییر اجتماعی در شهرها اشاره کردید که یکی از آنها جهانی شدن و دیگری برپایه دگرگونی اقتصادی و فشار بازار است. وقتی به جامعه محلی خودمان در ایران نگاه می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که درگیر یک توسعه ناپایدار هستیم که امروز بلای خانمان‌سوزی برای شهرهای‌مان شده است. جنگل‌های‌مان را از بین می‌برد، رودخانه‌های‌مان کم آب می‌شود، تالاب‌های‌مان در حال خشک شدن است. سدها بی‌رویه ساخته می‌شوند، کشاورزی در حال نابودی است. برای اینکه بتوانیم به بازبینی یک توسعه پایدار برسیم چه راه‌حلی پیشنهاد می‌دهید؟
پیشنهاد اولم طلاق دادن توسعه است. اما توسعه چیست؟ یک رئیس جمهور امریکا بعد از جنگ جهانی دوم گفت: دنیا دو بخش است یا عقب مانده یا پیشرفته. پیشرفته‌ها، عقب مانده‌ها را باید بیاورند جلو. هسته مرکزی توسعه این جمله است، بقیه اش دیگر فناوری است. توسعه‌ای که در آن مفاهیم اساسی درک نشوند، توسعه‌ای که در آن بشر خودش را خدای هستی بداند، توسعه‌ای که بشر نفهمد فقط یک جایی در هستی دارد و مالک هستی نیست، من با همه این توسعه‌ها مخالفم. بلدوزر و دینامیت توسعه نمی‌آفریند. توسعه فهم جایگاه انسانی است، بالا بردن آگاهی راجع به عظمت هستی است و ما بخشی از آن هستیم. یک میلیارد سال است که این کره خاکی بدبخت تحول پیدا کرده است، شده این چیزی که دست ماست. سی‌ساله می‌خواهند آن را زیر و رو کنند؟ چه خبر است؟ چنان به خودمان این مفهوم بشر اشرف مخلوقات را قبولانده‌ایم که یادمان رفته بپذیریم مسئولیت داریم نه حق تملک. میراث گذشتگان به آیندگان هم تعلق دارد.
می‌توان بین اینها هماهنگی به وجود آورد؟
اگر از توسعه پایدار کلمه توسعه را برداریم و فقط روی پایداری آن بمانیم خیلی کارها می‌شود کرد. بگذارید برایتان یک مثال انسانی بزنم. یک انسان ۸۰ ساله که سی‌سال در این جامعه آموزگار بوده، باید در اتاق انتظار مرگ باشد؟ جایگاه انسانی یعنی چه؟ چقدر ما برای آنها ارزش قائلیم؟ یک پرستار که ۲۵ تا ۳۰ سال کار کرده است، چقدر برایش ارزش قائلیم؟ آینده همه ما را آموزگاران می‌سازند. چرا این گروه اینقدر بی‌ارزش قلمداد می شوند؟ نوکیسه‌ها پایداری نمی‌سازند. چون ادعای مالکیت همه چیز را دارند. شما خیلی زحمت بکشید ۲۵ نوکیسه را قانع کنید بیایند دلسوز طبیعت باشند. نوکیسه‌ها تفکرشان این است که می‌توانند دنیا را زیر و رو کنند. می‌توانند منتهی حق انجام این کار را ندارد. چون بشر حق زیر و رو کردن دنیا را ندارد. پایداری فقط با درک جایگاه بشر ممکن است. درک ما درک غلطی است، باید یک تجدید نظر راجع به جایگاه خودمان بکنیم.
در مورد شما خواندم که وقتی تصمیم به ایران بازگردید متوجه حسرت مردم شده‌اید. شما زمانی تصمیم گرفتید به ایران بیاید که آدم های زیادی دوست دارند بروند. برای اینکه جوانان دچار احساس مهاجرت نشوند چه باید کرد؟
درک این مطلب که غرب در بن‌بست و بحران است شاید سخت باشد. سال ۱۳۴۲ که به فرانسه رفتم در حال ساخت خودش بعد از جنگ بود. صاحبخانه من زمستان‌ها با زغال‌سنگ بخاری‌اش را گرم می‌کرد. دو روز، سه روز در هفته فقط ماکارونی می‌خورد و رویش مارگارین یا کره می‌مالید. آن فرانسه کجا، فرانسه الان کجا؟ در ایران خیلی امکانات داریم. کار هم داریم. من یک سری پیشنهاد کردم چه برای نهادهای دولتی و چه برای نهادهای خصوصی. گفتم آقاجان ده درصد از حقوق‌تان را تعدیل کنید و ده درصد جوانان دارای کیفیت را سر مقامی که بلدند تصمیم بگیرند قرار بدهید نه برای سیاهی‌لشکر به آنها جایگاه تصمیم‌گیری بدهید. آن وقت خواهید دید که جامعه چه می‌شود. باید به جوانان با انگیزه جایگاه داد تا هم خودشان را بهتر بسازند و هم جامعه‌شان را بسازند. باید مثل خیلی از کشورهای مهم دنیا جوانان را بفرستیم کار را یاد بگیرند و پس از بازگشت به آنها کار بدهیم. در ایران هنوز جامعه جوان است. اگر قدرش را ندانیم به سمت یک کشور پیر خواهیم رفت. باید به جوانان کار بدهیم. نه به عنوان ترحم، کاری که قدرت تصمیم‌گیری در آن باشد. البته بر این نکته باید تاکید کنم که ایرانی‌ها هر زمان که خواستند بهترین‌ها را خلق کرده‌اند. منتهی باید کمک کرد که جوان ایرانی در جایگاه شایسته قرار بگیرد. آنوقت است که نشاط اجتماعی به وجود می‌آید و انگیزه ایران دوستی هم بیشتر می‌شود.
